Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритмах
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Ср фев 04, 2026 10:06:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  1, , , ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритмах
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 07:54:37 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
В этой теме я рискну испросить альтернативных моим собственным решений некоторых достаточно простых вопросов, в плане консультаций. Потому как когда не с кем обсудить варианты, частенько приходится изобретать велосипед или топадать в тупик.

Первый вопрос.

Есть микроконтроллер, работающий от 3 до 5 вольт по даташиту, но при 3 вольтах максимум 8 МГц тактовая, при 5В - 16 МГц. Конечно, хотелолсь бы раскрутить его на максимум... но и 8 МГц хватает для задумок.
Есть GSM-модуль SIM800L, работающий при напряжении от 3,3 до 4,1 вольт (не более!).
Есть SD-карта, требующая питания в пределах 2,7 - 3,6В.
Есть литиевый аккумулятор, который "резервно" питает все устройство.
В "нерезервном" режиме все питается от отдельного AC-DC пребразователя 5В от сети.

Задача - минимально напряжно совместить по питанию весь этот колхоз.

Изначально задумка была такова: берем литиевый аккумулятор и запитываем от него все-все-все. То есть аккумулятор подключается к зарядному устройству типа вот такого
Изображение
и питание схемы идет уже в "буферном" режиме. Пропало зарядное напряжение (сетевое) - автоматически запиталось от аккума все. Зарядное устройство обещает выдать ток до 1А, т.е. с лихвой перекрывает все потребности по питанию и схемы, и заряд аккума.

Кроме SD-карты все совмещается. Вопрос: что делать с картой? Ведь при зарядке аккумулятора напряжение на нем доходит до 4,1 вольта...

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 08:11:06 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 21
Рейтинг сообщений: 252
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2008 08:34:04
Сообщений: 2560
Откуда: KMV
Рейтинг сообщения: 0
Я ставил по питанию LDO стабилизатор на 3,3 В и питал от него все потребители, включая микроконтроллер. Обычно я не разгоняю контроллер по-максимуму. В тех поделках, что себе делал, хватало частоты 1 или 4 МГц, реже 8. Поэтому с работой МК на высоких частотах при низком питающем напряжении проблем не было.

_________________
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа." Ро́берт Ше́кли
Я правильных ответов знаю мало, поэтому не стесняюсь и много спрашиваю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 09:35:28 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
тут пришла в голову мысль запитать карту через обычный диод - на нем упадт 0,6 вольт и питание карты придет в соответствие с нормой, а разница по входам будет незаметна. в крайнем случае можно Ом по 10 последовательно с линиями CLK и DI включить...

что скажете по этому поводу?

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 10:19:43 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7065
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
это конкретная карта такая (до 3,6в) или все? а то у меня в wav звонке микро-сд карта от 3х пальчиковых батареек (4,5в) напрямую работает... уже года 4...

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 11:51:07 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 21
Рейтинг сообщений: 252
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2008 08:34:04
Сообщений: 2560
Откуда: KMV
Рейтинг сообщения: 0
тут пришла в голову мысль запитать карту через обычный диод

Я бы не стал так делать. Для единичной конструкции экономия копеечная, а вот параметры контроллера или подключаемой периферии могут поплыть. К примеру, для МК поплывет частота ватчдога и встроенного ИОН. Возможно еще что-то, я просто быстро заглянул в даташит на ATmega8A.
Во всяком случае в нормальных заводских устройствах после аккумулятора стоят понижающие/повышающие стабилизаторы.
А решение с диодом, на мой взгляд, очень плохое. Как поведет себя тот же GSM-модуль SIM800L, если напряжение на аккумляторе снизится до 3,3 В, да еще и 0,6 В упадет на диоде?

_________________
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа." Ро́берт Ше́кли
Я правильных ответов знаю мало, поэтому не стесняюсь и много спрашиваю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 11:58:10 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Ivanoff-iv писал(а):
это конкретная карта такая (до 3,6в) или все?
вся информация, которая попадала мне в руки (из гугла), утверждает, что все карты питаются от 1,8 до 3,6 вольт - это граничные пределы их питания. у меня есть сомнения: неужели в мобильниках стоит куча преобразователей питания и уровней, чтобы зпитывать не от аккумулятора, а отдельно все составняе части?! но инфа-то никуда не девается...
serg_svd писал(а):
Я бы не стал так делать.
вы совершенно невнимательно прочли то, что я написал: МК и все прочее по питанию совместимо, а вот у SD-карты свои нюансы, и именно (и только) карту я планировал питать заниженным относительно остальной схемы напряжением через диод, ибо только ей 4,1В - много.

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 12:06:46 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7065
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
в сд картах, похоже, есть встроенные конденсаторы (при втыкании карты в звонок МК даже перезагружается по питанию), как будут они разряжаться в случае резкого снятия напряжения (или кз в питании)? не попалят ли сигнальные выводы?

Добавлено after 2 minutes 29 seconds:
Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритмах
тогда хоть 2 встречно параллельных диода...

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 12:09:19 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 18
Рейтинг сообщений: 433
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47
Сообщений: 2557
Рейтинг сообщения: 0
Возьми процессор, который от 3,3 В нормально работает, и не мучай опу. И да, напряжение питания стабилизировать.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 12:46:26 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
VladislavS писал(а):
Возьми процессор, который от 3,3 В нормально работает
вы тоже невнимательно читаете вопрос. еще раз: и МК и дополнительные устройства питаются от аккумулятора, который в самом свежезаряженном виде имеет напряжение выше, чем допустимо для SD-карты. что тут не понятно? проблема не в питании МК!

стабилизировать питание от аккумулятора?! потерять часть его емкости просто на КПД стабилизатора?! по-моему, так никто не делает... или делает? все-таки речь не об аккумуляторе 55 Ач, а о небольшом литии примерно 2,4 Ач...

Добавлено after 1 minute 49 seconds:
Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритмах
Ivanoff-iv писал(а):
тогда хоть 2 встречно параллельных диода
разумно... но в целом идея нормальная, по-вашему?

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 12:59:19 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 21
Рейтинг сообщений: 252
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2008 08:34:04
Сообщений: 2560
Откуда: KMV
Рейтинг сообщения: 0
ARV писал(а):
вы совершенно невнимательно прочли то, что я написал

Да как раз внимательно и читал. И прикинул допустимые границы питания схемы по указанным устройствам (3,3-3,6 В). Считаю напрямую питать от аккумулятора столь разношерстную компанию очень плохое решение.
ARV писал(а):
неужели в мобильниках стоит куча преобразователей питания и уровней

Я не очень много плат от телефонов ковырял, но там те, что попадались из кнопочных вариантов, содержали в себе минимум 3 LDO стабилизатора с разным уровнем выходного напряжения.
Ivanoff-iv писал(а):
в сд картах, похоже, есть встроенные конденсаторы

Вряд ли. Скорее по питанию что-то коротит.
ARV писал(а):
потерять часть его емкости просто на КПД стабилизатора

Ну и что? По-моему стабильная работа гораздо важнее.
И опять же, меньше чем 3,3 В разрядить аккумулятор может не дать встроенная защита либо в аккумуляторе, либо на указанной китайской плате зарядке. Это тоже потеря ёмкости? Ведь литий вроде как до 3 В на банку можно разряжать, если я не путаю.

_________________
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа." Ро́берт Ше́кли
Я правильных ответов знаю мало, поэтому не стесняюсь и много спрашиваю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:05:55 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 18
Рейтинг сообщений: 433
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47
Сообщений: 2557
Рейтинг сообщения: 0
стабилизировать питание от аккумулятора?! потерять часть его емкости просто на КПД стабилизатора?!
Интересно, как отсутствие стабилизатора повышает КПД при питании микроконтроллера от тех же 4-4.2 В ?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:09:27 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
serg_svd писал(а):
допустимые границы питания схемы по указанным устройствам (3,3-3,6 В). Считаю напрямую питать от аккумулятора столь разношерстную компанию очень плохое решение
почему?
микроконтроллер - 3,3 - 4,1 норма
SIM800L - 3,3 - 4,1 норма
всякое другое - норма
SD-карта - увы, 4,1 - много (много ли на самом деле?!)

только карта выбивается из "шерсти". в принципе, можно и её запитать от стабилизатора, только чем хуже просто через диод или два?
serg_svd писал(а):
По-моему стабильная работа гораздо важнее
вроде как все условия стабильной работы будут соблюдены... или я что-то упускаю из виду?
serg_svd писал(а):
Это тоже потеря ёмкости? Ведь литий вроде как до 3 В на банку можно разряжать
может и потеря. но тут вопрос я ставлю иначе: то, что выше 3 вольт будет потрачено только на полезную работу или еще на не являющийся необходимым стабилизатор? и мне кажется, эффективнее от стабилизатора отказаться... а там уж сколько сможет выдержать схема до полной неработоспосбности от разряда аккума, столько и выдержит.
VladislavS писал(а):
как отсутствие стабилизатора повышает КПД при питании микроконтроллера от тех же 4-4.2 В
кто-то из нас не понимает другого :dont_know: я понимаю ситуацию так:
мы ставим LDO стабилизатор, чтобы из диапазона 3,3 - 4,2 вольта получить стабильно 3,3 (в идеале). иначе говоря, все напряжение, что сверх 3,3В, мы будем гнать в тепло (или тратить на КПД стабилизатора). если отказаться от стабилизатора, то, благодаря тому, что почти все компоненты работают именно в этом диапазоне, ни один микроамперчас не будет потрачен на "лишнее" тепло, только с пользой :)
я не прав?

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:12:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7065
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
у меня напрямую... хотя ИМХО работать будет, тогда резисторы тоже нужны (рассчитать их по разнице напряжений/допустимый ток защитных диодов карты... кстати есть они там?)
если делать общюю шину 3,3в со стабилизатором, то как питать передатчик? он до 2А может кушать в импульсе... у меня сопротивления юсб кабеля (через программатор) хватает, чтобы прибор ушел в циклическую перезагрузку... (даже 2000мкФ конденсатор не спасает) (у меня не 800, а попроще 530...вроде (который без аудиотракта), завтра только гляну).

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:12:53 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 18
Рейтинг сообщений: 433
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47
Сообщений: 2557
Рейтинг сообщения: 0
А теперь представь себе, что при напряжении питания 3,3 В микроконтроллер потребляет условно 1 мА. При питании 4 В он тот же 1 мА будет потреблять. Какая разница, где "лишнее" тепло выделится, на стабилизаторе или на микроконтроллере?
Да, стабилизатор тоже что-то потребляет, но это децл.


Последний раз редактировалось VladislavS Пн мар 11, 2019 13:15:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:14:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7065
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
на самом деле - не прав, в тепло уйдет столькоже (если не больше) :) только в самих приборах (для примера можно глянуть зависимость потребления авр микроконтроллера от напряжения: больше напряжение-больше ток.)

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:16:50 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Ivanoff-iv писал(а):
у меня напрямую...
я как-тов душе тоже надеюсь, что "ничего ей не будет", но червячок сомнения гложет... ведь в докух написано ж...
Ivanoff-iv писал(а):
у меня сопротивления юсб кабеля (через программатор) хватает, чтобы прибор ушел в циклическую перезагрузку... (даже 2000мкФ конденсатор не спасает)
вот именно, пока я пробовал экспериментировать с питанием SIM800L от лабораторного источника, модуль к сети отказывался подключаться. а как только подключил к аккумулятору - все проблемы исчезли, хотя проводки аккума хлипкие, зато короткие.

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:21:09 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 18
Рейтинг сообщений: 433
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47
Сообщений: 2557
Рейтинг сообщения: 0
(для примера можно глянуть зависимость потребления авр микроконтроллера от напряжения: больше напряжение-больше ток.)
Кстати да! Нехилая такая разница у AVR-ок.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:26:59 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 21
Рейтинг сообщений: 252
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2008 08:34:04
Сообщений: 2560
Откуда: KMV
Рейтинг сообщения: 0
ОК, я не учел прожорливость GSM модуля. Просто не имел с ним дел.
Но тогда я тем более голосую ЗА наличие стабилизатора. Причем двух! Один (к примеру MCP1702-3.3) питает контроллер и карту, и второй, импульсный понижающий DC/DC, способный дать требуемый ток GSM модулю. Так решаем три задачи.
1) даём нормальный уровень напряжения для каждого устройства;
2) защищаем по питанию карту и контроллер от просадки напряжения при работе GSM модуля
3) и даём нормально жить GSM модулю, раз у него питание максимум до 4,1 В, а напряжение при заряде LiIOn аккумулятора на его клеммах может быть немного выше 4,2 В. Опять же зависит от схемы защиты аккумулятора.

_________________
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа." Ро́берт Ше́кли
Я правильных ответов знаю мало, поэтому не стесняюсь и много спрашиваю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:27:47 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2119
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18455
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Ivanoff-iv писал(а):
на самом деле - не прав, в тепло уйдет столькоже (если не больше) только в самих приборах
гм... логично.

но это на самом деле так? я вот смотрю в даташит на LM1117-3.3 и не пойму... Quiescent Current - это её собственный потребляемый ток? что за покой такой? так вот, этот "ток покоя" у нее 10 мА, в то время как у моего микроконтроллера при 3,3 вольт питания ток 10 мА, а при 4 вольтах 12 мА.

получается, без LDO-стабилизатора я потеряю 2 мА, а с ним - 10 мА... или я опять не прав?

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Консультации общего характера по МК, обвязке и алгоритма
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2019 13:32:41 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 21
Рейтинг сообщений: 252
Зарегистрирован: Ср янв 16, 2008 08:34:04
Сообщений: 2560
Откуда: KMV
Рейтинг сообщения: 0
1117 тут лучше не применять. Посмотрите MCP1702-3.3. Или, если ток потребления МК и карты до 200 мА, то можно и китайский XC6206P332. Последний стоит практически на всех модулях для ардуины, где требуется пиатние 3,3 В. Можно сдуть с ненужного модуля

_________________
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бо́льшую часть ответа." Ро́берт Ше́кли
Я правильных ответов знаю мало, поэтому не стесняюсь и много спрашиваю.


Последний раз редактировалось serg_svd Пн мар 11, 2019 13:39:04, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  1, , , ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y