Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Мигать светодиодом. ARM или не-ARM?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Сб дек 06, 2025 23:05:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3623 ]     ... , , , 36, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 21:50:29 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 32
Рейтинг сообщений: 482
Зарегистрирован: Сб сен 10, 2011 17:46:25
Сообщений: 3832
Рейтинг сообщения: 0
у PIC18 16 бит таймера переполнение счетчика от энкодера все равно отслеживать надо или софтово или прерыванием+софтово, тут коллизия может быть когда в в этот момент "взад" пойдет. У STM32F4 есть 32 битные таймера поддерживающие аппаратно энкодер - там до переполнения может и не дойти. Вот вам и польза 32-ух битности. Без дребезга промышленных энкодеров не видал. В STM32 дребезг отлично подавляется аппаратно, там вообще настраивается много чего под разные типы энкодеров.
если шо, народ использует энкодеры для двигателей в хоббийных проектах, на просторах найдете


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Вт июл 11, 2017 22:22:41 
Открыл глаза

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2015 07:57:21
Сообщений: 56
Рейтинг сообщения: 0
у PIC18 16 бит таймера переполнение счетчика от энкодера все равно отслеживать надо или софтово или прерыванием+софтово, тут коллизия может быть когда в в этот момент "взад" пойдет.


Переполнения по определению не было - просто длины стола не хватало. Завязка была с компом по ком-порту - проблем не было.

если шо, народ использует энкодеры для двигателей в хоббийных проектах, на просторах найдете


Это простейшие - там может и есть дребезг. У моего не было - я его предварительно с осцилографом покрутил. Марку за давностью уже не вспомню. Сантиметров 6-7 диаметром. Программно настраиваемая дискретизация...

В общем, немцы постарались с комплектацией и механику сделали неплохо. Но вот электронику им похоже разрабатывали индусы, причем на полставки. И всего-то поллимона евро за станочек...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 03:38:55 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 20
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 14:00:32
Сообщений: 63
Рейтинг сообщения: 0
Раз уж пошла такая пьянка, STM32 имеют всего один вход для квадратурного энкодера.. :(

А надо 3 ... 4. И больше.

И эта задача легко реализуется на тинке :shock:

_________________
NXP i.MX7D на чистом ассемблере


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 04:52:09 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: -2
Рейтинг сообщений: -32
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2015 13:13:49
Сообщений: 616
Рейтинг сообщения: 0
Смотря как читать документацию, а то и одного можно не найти.
А тини13 да, десять энкодеров, ТФТ с 16 бит шиной, измерение и регулировка скорости вращения - да легко! :)))


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 05:43:55 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 32
Рейтинг сообщений: 482
Зарегистрирован: Сб сен 10, 2011 17:46:25
Сообщений: 3832
Рейтинг сообщения: 0
читаем на сайте самая простенькая SM32F401 серия:
Up to 11 timers: up to six 16-bit, two 32-bit timers up to 84 MHz, each with up to 4 IC/OC/PWM or pulse counter and quadrature (incremental) encoder input, two watchdog timers (independent and window) and a SysTick timer
читаем документацию и таки да:
RM0368 Reference manual
STM32F401xB/C and STM32F401xD/E advanced ARM®-based 32-bit MCUs

TIM2 to TIM5 main features
General-purpose TIMx timer features include:
• 16-bit (TIM3 and TIM4) or 32-bit (TIM2 and TIM5) up, down, up/down auto-reload
counter.
......
Supports incremental (quadrature) encoder and hall-sensor circuitry for positioning
purposes

а поскольку таймеры могут up/down, значит и софтово будет имхо проще организовать, вот вам еще одна отгадка - на стм32 все и хобби и даже профи делать проще.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 08:25:46 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18436
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
oleg110592 писал(а):
а поскольку таймеры могут up/down, значит и софтово будет имхо проще организовать, вот вам еще одна отгадка - на стм32 все и хобби и даже профи делать проще
ну так делайте, разве есть кто-то, запрещающий вам? где ваши любительские проекты? что-то пока одни слова про то, как это здорово, а на практике - поделки, для которых либо смысла нет (интернет и всякая цветная графика в 32 бита), либо уровень меги16 не перейден, сплошняком термометры с логгированием в облаке или "осциллографы", которые все равно никто не повторяет.

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 08:32:05 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: -2
Рейтинг сообщений: -32
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2015 13:13:49
Сообщений: 616
Рейтинг сообщения: 0
Странная логика вырисовывается. Если я ничего не повторяю на Меге, то получается, по вашему, что этой Меги вообще не существует?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 08:38:22 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18436
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Я вот еще что хочу добавить к теме: реклама - вещь очень хорошая для увеличения продаж, и иногда она даже правду говорит. но только у каждой палки два конца. на другом конце палки под названием ARM находится невероятная сложность той самой изобильной периферии. не надо рассказывать, что там все просто - это не так, иначе не появились бы и не набрали бы популярность так называемые визарды, кубы и т.п. вещи, которые сводят конфигурирование периферии к расставлению галочек в графическом окне. то есть ардуинщикови CVAVR-щиков мы тут хаем за ограниченность, а то, что для ARM данный подход практически единственный для любителя (да и многие профи не брезгуют им) - это никого не смущает.

интересно было бы сравнить любительские хоббийные проекты на ARM и/или любом ином "малобитном" МК по критерию "сколько строк кода написано самостоятельно", без сторонних библиотек и визардов. мне кажется, это сразу бы расставило точки над ё в вопросе о том, что проще для любителя.

Добавлено after 1 minute 40 seconds:
Странная логика вырисовывается. Если я ничего не повторяю на Меге, то получается, по вашему, что этой Меги вообще не существует?
у вас есть любительские, для дома для семьи, проекты на ARM? можно с ними ознакомиться?

существование меги у меня не вызывает сомнения, сомнения есть на счет существования хоббийных проектов на ARM и осмысленности таких проектов (т.е. обоснованности ухода от не-ARM МК).

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:02:42 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: -2
Рейтинг сообщений: -32
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2015 13:13:49
Сообщений: 616
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
только у каждой палки два конца. на другом конце палки под названием ARM находится невероятная сложность той самой изобильной периферии. не надо рассказывать, что там все просто - это не так, иначе не появились бы и не набрали бы популярность так называемые визарды, кубы и т.п. вещи, которые сводят конфигурирование периферии к расставлению галочек в графическом окне. то есть ардуинщикови CVAVR-щиков мы тут хаем за ограниченность, а то, что для ARM данный подход практически единственный для любителя (да и многие профи не брезгуют им) - это никого не смущает.

Кто вам такую чушь в голову вбил? CMSIS ещё никто не отменял и никто насильно пользоваться визардами не заставляет.
Да, периферия сложнее, но именно этот факт и даёт лёгкость осуществления хотелок, недоступных для меги.
Цитата:
интересно было бы сравнить любительские хоббийные проекты на ARM и/или любом ином "малобитном" МК по критерию "сколько строк кода написано самостоятельно", без сторонних библиотек и визардов. мне кажется, это сразу бы расставило точки над ё в вопросе о том, что проще для любителя.

Да сравнивали уже. И не раз. Вы просто не в теме. При нормальном подходе код на СТМ32 даже меньше чем на меге. При задействовании хардварных фишек СТМ32 там от кода вообще один инит периферии и остаётся.
Цитата:
существование меги у меня не вызывает сомнения, сомнения есть на счет существования хоббийных проектов на ARM и осмысленности таких проектов (т.е. обоснованности ухода от не-ARM МК).

Для этого есть гугл.
Купите отладочнау плату на базе микроконтроллера STM32F030R8, например, и ответьте сами на все свои вопросы. Ну или дешёвенькую платку на широко известном STM32F103C8. Это же не трудно и не дорого.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:16:50 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7055
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
хочу попробовать, купил, пока лапы до неё не доходят... точнее - захочу попробовать, начну искать чегото - то гдето допиливать надо, то ещё чего, почитаю холивары про какихто "барсиков" и "калокубов" кажется там очень запутанно, возвращается мысль, что АВРки проще, родней, да и не надо это всё мне... (итерации 4 уже набралось) может кто в личку кинет ссыль, чтобы скачал, запустил и работай.

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:39:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 32
Рейтинг сообщений: 482
Зарегистрирован: Сб сен 10, 2011 17:46:25
Сообщений: 3832
Рейтинг сообщения: 0
ну так делайте, разве есть кто-то, запрещающий вам?

а я где то писал о том, что мне кто-то запрещает? У нас свободная страна. Делаю помаленьку. :)
где ваши любительские проекты?

на месте. Работают помаленьку. Не люблю хвалиться своими скромными достижениями.
Вот вам примерчик (не моё), раз лень искать, хоббийного применения энкодера, там исходники есть, сравнивайте, анализируйте, имхо для ленивых всё сложным кажется:
Цитата:
Текущее состояние и реализованный функционал в контроллере:
1. Хранение G-code файлов на SD карте.
2. При подключении по USB к компу - откликается и работает как MassStorage устройство (внешний диск).
3. Функция симуляция выполнения g-code файла c отображением на экране 2D изображения (цвет - высота) и расчета точного (до 1сек) времени выполнения данного G-code файла.
4. работа с файлами (списком): просмотр, удаление, выполнение, симуляция выполнения.
5. Ручное управление позиционированием с клавиатуры контроллера.
6. Режим управления траекторией - точное следование с расчетом ускорения/торможения только на шаг вперед.
Работает. Пилит. Сбоев нет. Скорость устраивает.

После творческих экспериментов по вырезанию собственноручно нарисованных рельефов на дереве, и экспериментов с настройками ускорений в программе, захотел дополнительно еще и энкодеры на осях. Как раз на e-bay нашел относительно дешевые оптически экодеры (1/512), шаг деления которых для моих ШВП был 5/512= 0.0098мм.
Кстати, использование оптических энкодеров высокого разрешения, без аппаратной схемы работы с ними (в STM32 она есть) – бессмысленно. Ни обработка по прерыванию, ни, тем более, программный опрос никогда не справятся с «дребезгом» (это говорю для любителей ATMega).




Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:41:41 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 08:41:31
Сообщений: 1231
Откуда: Баку
Рейтинг сообщения: 0
Ivanoff-iv писал(а):
хочу попробовать, купил, пока лапы до неё не доходят...

Что именно купили?

_________________
Каждый имеет право на свое личное ошибочное мнение.

У меня было тяжелое детство - я до 14 лет смотрел черно-белый телевизор.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:45:33 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 179
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08
Сообщений: 3382
Рейтинг сообщения: 0
oleg110592 писал(а):
У STM32F4 есть 32 битные таймера поддерживающие аппаратно энкодер
У STM32F0 тоже есть такие таймеры.
Выше писал про STM32F030F4P6 у которого имеется 32-ух битный таймер. Подключал к нему энкодер - работает замечательно. :)

Мяукните! писал(а):
STM32 имеют всего один вход для квадратурного энкодера
Почему так решили?

Ivanoff-iv писал(а):
почитаю холивары про какихто "барсиков" и "калокубов"
Зачем их читать? Там можно начитаться холиваров про intel и amd и передумать себе новый комп покупать. :)))

Ivanoff-iv писал(а):
может кто в личку кинет ссыль, чтобы скачал, запустил и работай
На 28 странице писал об этом http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... 2#p3141232
Для начала важно правильно выбрать среду разработки. Лучше взять EmBitz, а не как многие советуют Keil или CooCox, по той причине что EmBitz по умолчанию добавляет в проект минимальный набор библиотек (CMSIS и SPL) и их не нужно где-то искать и подключать. Задача в общем-то не сложная, но когда делаешь в первый раз, могут возникнуть затруднения. EmBitz тем хорош что создал проект и пишешь код не задумываясь о подключении базовых библиотек.
Для прошивки и отладки не забудьте купить ST-Link.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:45:35 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 20
Рейтинг сообщений: 256
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2016 09:32:03
Сообщений: 2089
Рейтинг сообщения: 0
ну так делайте, разве есть кто-то, запрещающий вам? где ваши любительские проекты? что-то пока одни слова про то, как это здорово, а на практике - поделки, для которых либо смысла нет (интернет и всякая цветная графика в 32 бита), либо уровень меги16 не перейден, сплошняком термометры с логгированием в облаке или "осциллографы", которые все равно никто не повторяет.

Я привел в пример осциллографы, т.к. это одни из самых популярных тем в разделе и применение там STM32 обусловлено целым рядом причин, но тебе похоже проще думать, что раз AVR сам медленный, ADC у него медленный, памяти мало и нет DMA, т.е. осциллографы на его основе получаются посредственные, то они никого и не интересуют :) Да полно их на AVR, правда я даже с нормальным цветным TFT не видел ни одного.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 09:55:13 
Сверлит текстолит когтями
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Ср янв 29, 2014 08:41:31
Сообщений: 1231
Откуда: Баку
Рейтинг сообщения: 0
Лучше взять EmBitz, а не как многие советуют Keil или CooCox, по той причине что EmBitz по умолчанию добавляет в проект минимальный набор библиотек (CMSIS и SPL) и их не нужно где-то искать и подключать.

Не знаю с каких времен, но в Keil тоже ничего искать не надо. В самой программе есть Pack installer. В нем выбираете производителя, чипы, с которыми планируете работать, библиотеки, потом жмете install и отдыхаете. Он сам все скачает, установит куда надо без дополнительных телодвижений с вашей стороны.

Это в каких-то старых делай-как-я описаниях в сети видел упоминания о ручной установке библиотек SPL и CMSIS. Это уже неактуально.

_________________
Каждый имеет право на свое личное ошибочное мнение.

У меня было тяжелое детство - я до 14 лет смотрел черно-белый телевизор.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:00:03 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18436
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
oleg110592 писал(а):
Вот вам примерчик (не моё)
скромно и со вкусом: "не моё". но вы ведь тему завели - кому, как не вам личным примером воодушевлять? просто интересно узнать, чего именно вы достигли с переходом на ARM-ы - это ведь убедительнее тысячи слов о том, какие они замечательные!

scorpi_0n писал(а):
Купите отладочнау плату на базе микроконтроллера STM32F030R8, например, и ответьте сами на все свои вопросы. Ну или дешёвенькую платку на широко известном STM32F103C8. Это же не трудно и не дорого.
у меня есть какие-то две платки - одна на STM32 из первых каких-то, самых примитивных, вторая - на аналогичном LPC. Ну помигал я светодиодом на каждой... и лежат уже лет 5 как... никаких преимуществ лично для себя не увидел, а изучать неизвестно для чего новую архитектуру и периферию не хочется. я только об этом и говорю - для меня неочевидны преимущества, мне некуда тратить производительность, память... то, что мне интересно - я реализую на привычном.

а вот как раз от вас я и хотел бы узнать, что же интересное можно сделать? а вы меня в гугл посылаете. если вы по работе имеете дело с ARM - нам говорить не о чем, не пересекутся наши интересы, опыт и ценности. а если вы любитель - почему не покажете свои проекты? идеи какие-то? не надо гугла - я в курсе, что это.

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:09:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 52
Рейтинг сообщений: 2114
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2016 05:48:09
Сообщений: 7055
Откуда: Сердце Пармы
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (2)
купил в китае
неопознанный (без опознавательных знаков) девайс, на борту: usb, пара джамперов кнопка (наверно ресет), 2 кварца - часовой и 8Мгц 2 светодиода 4штыревой разъём и чип ( STM32 / F103C8T6 / GH20K 93 / CHN 609 / логотип ).
про программатор для него догадался ещё когда на радостях как ардуину в USB приткнул и ничего не произошло.

_________________
Для тех, кто не учил магию мир полон физики :)
Безграмотно вопрошающим про силовую или высоковольтную электронику я не отвечаю, а то ещё посадят за участие в (само)убиении оболтуса...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:12:52 
Ум, честь и совесть. И скромность.
Аватар пользователя

Карма: 98
Рейтинг сообщений: 2135
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Сообщений: 18436
Откуда: Новочеркасск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 2
Получил миской по аватаре (1) Мявтор 3-й степени (1)
Zhuk72 писал(а):
Он сам все скачает, установит куда надо без дополнительных телодвижений с вашей стороны
а кнопочки "нанять индуса, чтоб работал за меня" нет? ;) недодумали в Кейле, недоработали...

_________________
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:15:27 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: -2
Рейтинг сообщений: -32
Зарегистрирован: Вс ноя 01, 2015 13:13:49
Сообщений: 616
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
а вот как раз от вас я и хотел бы узнать, что же интересное можно сделать?

Зеркально. А что вы можете предложить интересное мне именно на меге? Часы меня не интересуют, их и на СТМ32 можно сделать, пульты и подобное - мне тоже неинтересны, это на СТМ делается проще и быстрее. Что можно сделать на Меге, чего нельзя сделать на СТМ32?
Цитата:
изучать неизвестно для чего новую архитектуру и периферию не хочется

А мне не хочется юзать старую ушатанную архитектуру с отсутствующей периферией времен мамонтов и птеродактелей.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: ARM или не-ARM?
СообщениеДобавлено: Ср июл 12, 2017 10:21:29 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 179
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08
Сообщений: 3382
Рейтинг сообщения: 0
Zhuk72 писал(а):
В самой программе есть Pack installer. В нем выбираете производителя, чипы, с которыми планируете работать, библиотеки, потом жмете install и отдыхаете.
Когда создаете проект в первый раз это может быть не очевидным. EmBitz сам добавит нужные библиотеки из дистрибутива, т. е. подключение к сети не требуется.

Ivanoff-iv писал(а):
usb, пара джамперов кнопка (наверно ресет), 2 кварца - часовой и 8Мгц 2 светодиода 4штыревой разъём
Такая плата?
СпойлерИзображение
Тогда посмотрите http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... 2#p3141232


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3623 ]     ... , , , 36, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: МЕХАНИКД и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y