[uquote="covid-19",url="/forum/viewtopic.php?p=4246337#p4246337"]Каждое последовательное звено надёжность прибавляет так что увы я ограничиваюсь 1 МК, оттуда и появляются такие решение всё в 1.[/uquote]
Двухядерный контроллер - это тоже все в одном... Надежность тем выше, чем меньше комплектации находится в изделии. МК в этом раскладе - это одна позиция. Тем более, что нынче нормальные МК имеют независимую от ядра периферию...
единственный вопрос: зачем там 32битный 2 ядерный процессор когда синтезировать 50Hz хоть для 6 каналов (3 ккм и 3 выхода) можно одной avr tiny c 4kb кода, ну правда для этого прийдется немножко подумать, а не сляпать из ардуиновсих скрэтчей или других кусков говнокода написанного с образовательными целями или целью популяризации перехода на более "современные" технологии. ups какраз отличная демонстрация движения к забиванию гвоздей микроскопами и к тому что в какойто момент оказывается что нужно побольше микроскопов потому что от молотков уже всех отучили. .
КРАМ писал(а):По поводу баланса мощностей периферийного и центрального контроллера тут разговоров не было. Разговор был про потребность мощных МК/процессоров в принципе.
а мне показалось что речь таки какраз зашла об отсутствии потребности в простых 8битных msc, которые уже лет 30+ массово выпускают.
КРАМ писал(а):2. Простейшие автоматы востребованы только в маргинальных проектах. Массовые промышленные изделия на 1000 порядков сложнее.
навсяк случай еще раз: по моему мнению сейчас продолжается _неоправданное_техникоэкономически_ усложнение устройств c процессорами и в какойто момент это имхо неизбежно отразится на их надежности и цене. и настоящими бенефициарами такого движения являются не потребители (включая разработчиков применяющих усложненные изделия), как это пытаются представить, а поставщики/владельцы технологий, которые используют такой "избыточный" прогресс движутся в направлении монопоизации.
я не спорю что прогресс в процессорных устройствах в некоторых случаях действительно технически востребован и что он открывает новые возможности, мне ненравится только что например автозаводы вынуждены останавливать производства только потому что "прогресс" загнал их в ловушки монополий, или что персональный компьютер который 20 лет назад можно было изготовить на техпроцессе 350nm и который выполнял 99.999% задач современного персонального компьютера теперь почемуто вдруг стал немыслим без 28nm.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246396#p4246396"]единственный вопрос: зачем там 32битный 2 ядерный процессор когда синтезировать 50Hz хоть для 6 каналов[/uquote]
Во первых, он 16-битный. Во вторых, он стоит 3 доллара.
Ну и в третьих, есть сопутствующие задачи, повышающие качество продукта.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246396#p4246396"]а мне показалось что речь таки какраз зашла об отсутствии потребности в простых 8битных[/uquote]
Такого разговора не шло. Но сейчас 8-битники поддерживаются серьезно разве только Микрочипом и китайцами для супер дешевых изделий. Причем у Микрочипа 8-битник является просто инициализирующем груду периферии ядром.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246396#p4246396"]по моему мнению сейчас продолжается _неоправданное_техникоэкономически_ усложнение устройств c процессорами и в какойто момент это имхо неизбежно отразится на их надежности и цене[/uquote]
Софт стал настолько сложным, что написать его за приемлемое время можно только с помощью фреймворков. Избыточность кода делает его контролируемым и при создании и при поддержке.
Поэтому проще и быстрее поднять на одном ядре двухядерного STM32 Линукс, а РТОС на втором. Какая разница сколько транзисторов в чипе, если он стоит 10 баксов и применяется в устройстве стоимостью 200...300 долларов? Чего там экономить?
КРАМ писал(а):Софт стал настолько сложным, что написать его за приемлемое время можно только с помощью фреймворков.
не видите противоречий в причино-следственной связи?
Избыточность кода делает его контролируемым и при создании и при поддержке.
до определенной степени да, но _любое_ усложнение приводет к потенциальному снижению надежности а в пределе - к снижению надежности до нуля.
моя основная работа сейчас это девопс процессов разработки софта, причем значительная часть с непрерывным горячим внедрением (ci/cd) это я прямо сейчас делаю в соседних окнах и поверьте не по наслышке знаком со всеми прелестями и магическими свойствами тотального применения фрэймворков и "простоты" разработки ...и обратной стороной этой радужной перспетивы rnd. если обьективно то те силы котрые раньше тратили на алгоритмы и их кодирование сейчас уходят на изучение особенностей разных версий применяемых компанентов и изменений этих свойств(зависимостей) и чем сложнее и нестандартнее задача тем меньше выигрыш по сравнению с написанием "с нуля" ну или с glibc )).. ... глобально это все более и более очевидно становится кашей из топора, помните такую сказку?
и какбы если вы монополист в технологии то про какие 3 и 10 долларов речь? вы сможете забрать ровно столько сколько захотите, ...если не ошибетесь c маркетингом и не испортите рынок сами.
нет у вас 28,14,6,1nm и все, либо возвращайтесь "в каменный век, когда писали в кодах pdp)))" либо платите все, сколько сможете заплатить. както так имхо. другими словами если вам в каждый фонарик продадут по 10$ процессор то это успех, но кмк не ваш, увы.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246458#p4246458"]не видите противоречий в причино-следственной связи?[/uquote]
Нет не вижу. Противоречий нет. Построить дом из кирпичей гораздо сложнее, чем из панелей. Но дело даже не в этом. Если на рынке есть те, кто годами пилит якобы идеальный проект и те, кто за полгода поднимает вполне рабочий, то кто будет развиваться? Надеюсь не нужно объяснять почему?
Остальное - это пустой базар и околопрофессиональное кокетство. Кроме того, где взять столько кодописателей с необходимыми компетенциями, чтобы написать с нуля и не наделать детских ошибок? между прочип, фреймворки худо бедно тестируются. И не только их создателями, но и сообществом, которое их использует. А кто будет тестить хендмейдный деревянный велосипед с квадратными колесами? И как избежать вкусовщины в реализации проектов?
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246458#p4246458"]до определенной степени да, но _любое_ усложнение приводет к потенциальному снижению надежности а в пределе - к снижению надежности до нуля.[/uquote]
Это обывательская чушь. Сложные сущности можно создать только из менее сложных. И чем мельче шаг развития, тем надежнее будет результат.
Если задача сложна, то и софт ее реализующий тоже будет сложен. Это неизбежно. И потому сделать с нуля, просто и надежно такого рода проекты - это утопия.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246458#p4246458"]какбы если вы монополист в технологии то про какие 3 и 10 долларов речь? вы сможете забрать ровно столько сколько захотите[/uquote]
Мне всегда смешно, когда человек не имеющий никаких понятий в бизнесе рассуждает о монополизме.
Потребителю болт положить на проектные нормы. Потребителю нужен товар с определенными свойствами. Если кто то ведется на проектные нормы, выбирая товар, то это его личные проблемы. Скажем, проектные нормы в МК вообще мало известны. Я знаю только одного вендора, который озвучил эту информацию - это китайско-тайваньский Artery. У него на сайте прямо написано - 55 нм. Но мне это по барабану. Важны ТТХ изделия. Важна цена.
И в этих условиях нет никакого монополизма. Мировой список фабов занимает две веб-страницы убористым кеглем. И все они находят свои ниши.
Мало того, даже монополисты в каком то сегменте применения не пользуются этой монополией, потому что безальтернативных решений не бывает. Зато бывает потолок цены для конкретной ниши применения. И я откажусь от МК стоимостью в 100 долларов, если будет, пусть и не такой навороченный, но решающий задачи за 10 баксов.
КРАМ писал(а):Сложные сущности можно создать только из менее сложных. И чем мельче шаг развития, тем надежнее будет результат.
тоесть если вы примените 100 иерахически вложенных продуктов вместо 10 то получите большую надежность? правда?
при том что каждый из продуктов не пилили подогу чтоб уложиться в требования к бизнесу по скорости выдачи продукта...
это уже не обывательская а менеджерская чушь, такому учат обладателей mba
и про бесконечное разделение труда при котором каждый человек на планете в идеале будет выполнять единственную уникальную функцию))).
КРАМ писал(а):Кроме того, где взять столько кодописателей с необходимыми компетенциями, чтобы написать с нуля и не наделать детских ошибок?
1. я же сразу намекнул что "ноль" это очень условно, нулем может быть любой продукт, достаточно надежный в качестве базового для конкретной задачи. (ps я вообще не экстремист и живу в реальном мире, более того работаю в нем...)
2. настоящих, непридуманных реальных задач далеко не так много с учетом того что качественно решенныне задачи не обязательно регулярно решать повторно.
и какраз современный подход "быстрого программирования" обеспечивает работой неимоверное количество кодеров, которые вынуждены регулярно редизайнить свои компаненты после критических изменений в многочисленных базовых.
КРАМ писал(а):И в этих условиях нет никакого монополизма. Мировой список фабов занимает две веб-страницы убористым кеглем
а что с поставщиками оборудования для этих фабов? сколько страниц производителей ну скажем степперов? как там конкуренция работает? )
КРАМ писал(а):Мне всегда смешно, когда человек не имеющий никаких понятий в бизнесе рассуждает о монополизме.
обожаю дискутировать с матерыми бизнесменами о мировой экономике .
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246588#p4246588"]про бесконечное разделение труда[/uquote]
Это пустой базар. Можно сколь угодно долго критиковать существующий порядок вещей. Но лучше предложить и ВНЕДРИТЬ свой. Прямо на решении конкретной сложной задачи. Например када типа Альтиум. Или Солид Воркса. Языком молоть - не мешки ворочать.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246588#p4246588"]а что с поставщиками оборудования для этих фабов? сколько страниц производителей ну скажем степперов? как там конкуренция работает?[/uquote]
Производителей степперов много. Даже в Китае имеется. Топовый один - ASML. Но есть множество компаний лидеров в своих отраслях. Законодательство стран ограничивает возможности таких лидеров в области давления на конкурентов. Учите матчасть. Кстати, производители чипов на ASML не жалуются. В том числе и на цены.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246588#p4246588"]обожаю дискутировать с матерыми бизнесменами о мировой экономике[/uquote]
Ваши "дискуссии" на эту тему даже для такого дилетанта в этой области, как я, вызывают только улыбку и иронию.
Но у меня хоть какая то практика имеется в бизнесе. У вас ее очевидно нет и не было. Поэтому такие оголтелые фантазии и прожектерство.
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246588#p4246588"]менеджерская чушь, такому учат обладателей mba
и про бесконечное разделение труда при котором каждый человек на планете в идеале будет выполнять единственную уникальную функцию .[/uquote]
Не знаю чему там учат менеджеров, но вопрос о необходимости разделении труда действительно важный. Менеджеры конечно могут болтать что угодно, но в реале они всячески избегают какого-либо разделения труда. Наоборот, они всегда ищут какого-нибудь "идеального" исполнителя на которого можно было бы повесить вообще всё.
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4246666#p4246666"]вопрос о необходимости разделении труда действительно важный......
......они всегда ищут какого-нибудь "идеального" исполнителя на которого можно было бы повесить вообще всё.[/uquote]
Это феерично...
Один ни к селу, ни к городу приплел разделение труда, а второй свел разделение труда к ограничению служебных обязанностей...
Разделение труда никакого отношения к требованиям работодателя не имеет. Работодатель желает иметь то, что ему требуется. А квалификация работника либо закрывает потребности работодателя, либо не закрывает.
Я так понимаю, что намек был про то, что проект должен делать коллектив из системного архитектора, схемотехника, конструктора и программиста. Однако это далеко не всегда так. Все зависит от умений персонала и размера проекта, а так же сроков. Ну и от специфики, конечно. Разделение труда происходит по мере объективной необходимости, а не потому что так положено.
В части проектов разделять архитектора, схемотехника и программиста вообще невозможно.
Ранее тут разговор шел об иерархии разработки. То есть потребности использовать наработки нижнего уровня как готовые абстракции своего уровня. Причем тут разделение труда?
КРАМ писал(а):Мне всегда смешно, когда человек не имеющий никаких понятий в бизнесе рассуждает о монополизме.
обожаю дискутировать с матерыми бизнесменами о мировой экономике .[/uquote]
3-кратный рост цены на чипы при растущем рубле связан только с монополией и на их производство. И ни с чем больше.
А если считать, что мировой монополии на чипы нет, тогда получаем монополию на продажу их в России.
Кстати тему форума про "удорожание Ардуино" тихо удалили.
Последний раз редактировалось ddr4 Пт июн 17, 2022 10:01:07, всего редактировалось 1 раз.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246717#p4246717"]тему форму про "удорожание Ардуино" тихо удалили. [/uquote]
Я так думаю, что по доносу КРАМа.
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4246718#p4246718"][uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246717#p4246717"]тему форму про "удорожание Ардуино" тихо удалили. [/uquote]
Я так думаю, что по доносу КРАМа. [/uquote]
Правда глаза кому-то резала, что Ардуино поднялось в цене в 3 где-то 5 раз. Никаких объяснений этому дано не было, ну кроме как "вы тут все дураки и ничего не понимаете, на самом деле цены не выросли, и вообще это нормальная ситуация"
ddr4,
Проблемы с комплектующими только начинаются. Я уже четвёртый месяц жду свой заказ из интернет-магазина ТРИЕМА и не уверен, что вообще его дождусь. Они взяли у меня педоплатой деньги за микроконтроллеры PIC18F25K80, а их у них и скорее всего и не будет.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246721#p4246721"]Правда глаза кому-то резала, что Ардуино поднялось в цене в 3 где-то 5 раз.[/uquote]
Так вся электроника "под шумок" подорожала! Те же "синие таблетки" на STM32F103C8T6 стоили от силы полтора бакса. Я как-то на распродаже вообще пяток урвал по 90р за штучку (а еще там была приятная неожиданность: флеша оказалось как в CBT6). А сейчас они уже от 250р! Недорогими остались разве что на STM32F103C6T6: купил вчера пяток по 117р, правда, еще 173р впаяли "за пересылку".
Мне эти "таблетки" нравятся тем, что можно предварительное макетирование делать без изготовления плат-прототипов (а уж как отработаешь варианты и окончательно "застолбишь" периферию, можно и плату разводить; правда, на JLCPCB заказывать уже проблематично, а делать больше 1-2 экземпляров самостоятельно - нудно; да и без паяльной маски LQFP48 паяется куда как хуже).
P.S. Пытаюсь донести до начальства, что стоило бы сейчас, пока еще есть возможность, купить по 3 десятка F103, F072 (этих лучше сразу пару сотен) и F303. А то, чует моя пятая точка, через пару лет их даже на али будет нереально достать.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда. Я на гитхабе, в ЖЖ
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4246735#p4246735"]ddr4,
Проблемы с комплектующими только начинаются. Я уже четвёртый месяц жду свой заказ из интернет-магазина ТРИЕМА и не уверен, что вообще его дождусь. Они взяли у меня педоплатой деньги за микроконтроллеры PIC18F25K80, а их у них и скорее всего и не будет.[/uquote]
Так оно понятно, монополия (производителей и/или продавцов) ещё покажет всем почём фунт лиха.
Добавлено after 7 minutes 18 seconds:
[uquote="Eddy_Em",url="/forum/viewtopic.php?p=4246736#p4246736"]Так вся электроника "под шумок" подорожала! Те же "синие таблетки" на STM32F103C8T6 стоили от силы полтора бакса. Я как-то на распродаже вообще пяток урвал по 90р за штучку (а еще там была приятная неожиданность: флеша оказалось как в CBT6). А сейчас они уже от 250р![/uquote]
STM это не AVR это снова надо разбираться с новой системой, настраивать программы, переписывать код, и на каждом этапе отхватывать сюрпризы. Поэтому многим проще заплатить за AVR, или вообще закрыть свои проекты (со словами - до пошло оно всё). Кстати самая дешёвая STM32F103 это около 400 рублей.
Последний раз редактировалось ddr4 Пт июн 17, 2022 11:40:02, всего редактировалось 4 раза.
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4246735#p4246735"]ddr4,
Проблемы с комплектующими только начинаются. Я уже четвёртый месяц жду свой заказ из интернет-магазина ТРИЕМА и не уверен, что вообще его дождусь. Они взяли у меня педоплатой деньги за микроконтроллеры PIC18F25K80, а их у них и скорее всего и не будет.[/uquote]
На сайте Микрочипа почти по всем позициям указаны сроки поставки МК дилерам - что-то там через год или два. Откуда эта ТРИЕМА намеревалась раздобыть чипы, интересно?
[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4246753#p4246753"]Откуда эта ТРИЕМА намеревалась раздобыть чипы, интересно?[/uquote]
Если понять куда исчез мой комментарий, то можно будет понять откуда ТРИЕМА собиралась брать чипы.
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246717#p4246717"]3-кратный рост цены на чипы при растущем рубле связан только с монополией и на их производство. И ни с чем больше.[/uquote]
Тяжелый терминальный случай... Вы в состоянии воспринимать литературный русский язык?
В третий раз.
Подорожавшие микросхемы не делают в России. Подорожали они только в магазинах и только из собственных запасов магазинов.
Цены у производителей изменились незначительно. Ссылки я давал.
Остатки микросхем на складах магазинов никак нельзя назвать монополией. Это называется ДЕФИЦИТОМ.
И таки да, при дефиците товара цены растут. Иногда в разы.
Предзаказ микросхем дает возможность покупать их по ценам производителя + доставка (с учетом небольшой маржи импортера) и таможня. Даже с учетом альтернативного импорта цена получается выше исходной производителя примерно на 60...80%. До известных событий цена повышалась примерно на треть.
Добавлено after 3 minutes 25 seconds:
[uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246747#p4246747"]STM это не AVR это снова надо разбираться с новой системой, настраивать программы[/uquote]
Это всего лишь обычная работа. Последние 1,5 года я только ей и занимаюсь. Перевожу проекты на новые МК. Сначала на доступные двухядерные Микрочипы (dsPIC33CH), а теперь на Artery (AT32Fxxx). Ничего страшного. Если алгоритмы вменяемые и код адекватный, то много времени на это не требуется.
Добавлено after 2 minutes 30 seconds:
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4246735#p4246735"]Я уже четвёртый месяц жду свой заказ из интернет-магазина ТРИЕМА[/uquote] А позвонить, правильно поговорить и выяснить проблемы не судьба?
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4246764#p4246764"][uquote="ddr4",url="/forum/viewtopic.php?p=4246717#p4246717"]3-кратный рост цены на чипы при растущем рубле связан только с монополией и на их производство. И ни с чем больше.[/uquote]
Тяжелый терминальный случай... Вы в состоянии воспринимать литературный русский язык?
В третий раз.
Подорожавшие микросхемы не делают в России. Подорожали они только в магазинах и только из собственных запасов магазинов.
Цены у производителей изменились незначительно. Ссылки я давал.
Остатки микросхем на складах магазинов никак нельзя назвать монополией. Это называется ДЕФИЦИТОМ.
И таки да, при дефиците товара цены растут. Иногда в разы.
Предзаказ микросхем дает возможность покупать их по ценам производителя + доставка (с учетом небольшой маржи импортера) и таможня. Даже с учетом альтернативного импорта цена получается выше исходной производителя примерно на 60...80%. До известных событий цена повышалась примерно на треть.[/uquote]
"Подорожавшие микросхемы не делают в России." - я бы сказал проще "В России микросхемы не делают"
Монополия и рождает Дефицит.
Те ссылки что вы привели, я посчитал юмором, так как купить по ним я не могу, а заказ с доставкой через год, это вообще цирк, а что не через 2 года, 4 года?
В том то и дело что никакого альтернативного импорта (из Китая) не оказалось, а китайские клоны ардуины сидели на техже американских чипах.
Надежность тем выше, чем меньше комплектации находится в изделии. МК в этом раскладе - это одна позиция. Тем более, что нынче нормальные МК имеют независимую от ядра периферию... 
.
