Соединение конденсаторов

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Slabovik, мне понравилось ваш самый первый ответ своей продуманностью и логичностью. Поэтому не захотел к нему ничего добавлять.
Но следующие меня стали удивлять. Если есть изменяющееся по времени магнитное и электрическое поле, как же не может быть излучения? Да оно мизерное может быть по сравнению с энергией в образовавшемся контуре (рамке), но все же есть. И только в излучении этой энергии я вижу недостачу энергии на конденсаторах. В противном случае, колебания продолжались бы вечно.
Ну разве не разумно.
А поделить математически энергию поровну (по 0,7 U) может любой школьник...
Или вы тоже считаете, что в конечном результате получится по 0,7 U?
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Бритва Оккама. Нет нужды вплетать в решение сущности, без которых оно и так получается. Давай тогда вплетём ЯМР? А, кстати, в оригинале задачи конденсаторы идеальные, это уже гуляя в интернете условия коверкаются как угодно... А у идеальных конденсаторов нет ни размера, на пределов - только емкость. Именно эти "мелочи" и подсказывают решение, и именно на "мелочи" и надо обращать внимание при его поиске, а не выдумывать их самому...
А в системе "без потерь", из идеальных конденсаторов и идеального проводника, никаких 0.5 и никаких 0.7 не будет - будут бесконечно продолжающиеся колебания... В системе, предложенной Gudd-Head будет 0.707, в системе с потерями - 0.5
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Slabovik писал(а):А в системе "без потерь", из идеальных конденсаторов и идеального проводника, никаких 0.5 и никаких 0.7 не будет - будут бесконечно продолжающиеся колебания...
Итак, качественный анализ.
Имеем идеальные конденсаторы. До подключения второго конденсатора имели энергию первого W=C(U^2)/2.
Подключаем второй конденсатор через сверхпроводящий проводник (чистая индуктивность).
Начинается перезарядка конденсаторов. Когда напряжения на конденсаторах сравняется (по 0,5 U на каждом) ток в индуктивности будет иметь самое максимальное значение (затем будет только уменьшаться).
В этот момент энергия на каждом конденсаторе будет W/4, на двух W/2 и вторая половина от всей энергии, т.е. W/2 будет в этот момент запасена в индуктивности. Общая сумма равна W - работает закон сохранения энергии.
Далее ток в индуктивности продолжает перезаряжать емкости, уменьшаясь от максимального значения до нуля.
Первая емкость разрядится до нуля, вторая зарядится до U.
Поскольку в этот момент ток равен нулю, энергия в индуктивности тоже равна нулю.
Энергия на первом конденсаторе тоже равна нулю, остается только энергия второго конденсатора, заряженного до U, т.е. его энергия и энергия всей системы в этот момент снова равна W. Закон сохранения энергии опять выполняется.
Затем произойдет аналогичный обратный процесс обмена энергией.
И в любой момент времени сумма энергий отдельных частей в системе будет равна W.
Но мы можем заметить, что на конденсаторах имеется постоянная составляющая 0,5 U. Относительно нее идут колебания напряжениЙ +/-0,5 U на каждом конденсаторе.
Колебания будут продолжаться бесконечно долго, если не будет какой либо утечки энергии.
Это первая часть, против которой Slabovik, надеюсь, возражать не будет.

Вторая часть заключается в том, что я считаю, что энергия все же будет уходить в виде излучения электромагнитных волн. И как раз уйдет та "гуляющая" энергия W/2, а остальная W/2 останется.
Также останется и постоянная составляющая напряжения на каждом конденсаторе (U/2).
Так что, Slabovik, вам осталось признать только одно - излучение энергии.
А не признать это довольно трудно.

Риторический вопрос к vem566 - где здесь можно найти 0,707 U? Ни в первой части, ни во второй ее нет. Насколько я понял, вы имеете ввиду постояные напряжения на конденсаторах. Если нет вообще потерь, то такое невозможно (будет непрерывный колебательный процесс).
При наличии потерь (в том числе и на излучение) на конденсаторах останется U/2.
Я понимаю, вы просто поделили поровну энергию по своему собственному хотению.
Чисто математически возражений нет. Но у нас ведь физика. И нужно учитывать происходящие процессы.
И в этой задаче, с ее исходными условиями, поделить энергию как вы хотите невозможно.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Вы упорно не хотите видеть "без потерь". Излучение - это потери. А ещё в самом начале сказано, что с потерями - остаток 0.5. Вы выдумали дополнительное условие, которого не было. Так привяжите ещё сюда механическую деформацию конденсатора, ЯМР, эффект Казимира, тепловое излучение (о, да, нагретый проводник охладится, а в вакууме он может олхладиться только за счёт излучения) и ещё вагон всяких явлений. Результат будет один - эти явления никак не повлияют на решение данной задачи, в т.ч. и ваше излучение.... Нет его по условиям...
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Тут весь вопрос терминологии. Касательно проводов я имел ввиду только потери омические. Это устоявшееся понятие. Обычно говорят - потерями в проводах и излучением можно пренебречь, если хотят быть однозначно понятым.
Конечно, можно привязать излучение к проводам и тогда вы правы - будет бесконечный колебательный процесс и я с этим не спорю.
Я лишь уточняю, что реально такого быть не может (совсем без потерь). И поэтому сама постановка задачи будет некорректной, потому как исчезает фундаментальное понятие магнитного поля. Ну как я могу отказаться от индуктивности и связанных с ней явлениями.
vem566, не долго думая, взял и поделил энергию поровну, не задумываясь о физических процессах и получил по 0,707 U на конденсаторах.
Вы, хоть и принимаете во внимание индуктивность (а, следовательно, и магнитное поле), но не хотите принять излучение.
Разве это корректно? Вот так, закрыть глаза и сказать - по условиям задачи излучения нет и баста. Автор так хочет.
А я вот говорю, что такого быть не может и условия задачи некорректны.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Если продолжать копать, то скоро выяснится, что излучение также напрямую связано с потерями в проводе, и именно в нём, любимом, а не где-то ещё... А по условиям провод без потерь... А вводя новые сущности, например, туннельный эффект, я уже с полной уверенностью смогу утверждать, что остаток на конденсаторах будет 0... Ы?
Последний раз редактировалось Slabovik Чт окт 24, 2013 06:54:18, всего редактировалось 1 раз.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4745
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 13:14:02
Откуда: Омск

Сообщение vem566 »

Никто и не говорил никогда, что задача имеет практическое значение или, тем более, применение. Там прикол в том, что энергия и заряд отождествляются. И смысл задачи в том, что бы узнать, какое напряжение будет на конденсаторах при делении энергии пополам. И понять, имеет ли отвечающий понятие о разнице между зарядом и энергией и их взамосвязи. Все остальное никого не интересует. Рассуждения о влиянии фазы луны на сопротивление сверхпроводника никакого отношения к задаче не имеет.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Спасибо, vem566, я об этом же безуспешно толкую уже 6 страниц...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4745
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 13:14:02
Откуда: Омск

Сообщение vem566 »

Да завсегда пожалуйста. Мне уже это просто надоело.
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Slabovik, давайте спустимся с луны на землю и подведем итоги.
Вы согласны с моими объяснениями в моем длинном сообщении по первой и второй части? http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 3#p1819533
Если с чем не согласны, скажите, продолжим.
Я его максимально вылизал, думал теперь все станет понятно. Ан нет, оказывается...
Итак, что не так? Жду.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Нет, это я сейчас спрошу - согласны ли вы с тем, что туннельный эффект существует? Ведь если он существует, это значит, нельзя им пренебрегать. А если нельзя пренебрегать - надо учитывать. А учитывая его, мы получим на конденсаторах итоговый ноль, а не 0.5, и тем более не 1/sqrt(2)...

p.s. Вам не кажется, что это уже становится глупо? В народе говорят: За деревьями леса не видно...
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Очень даже кажется... Вы постепенно такой лес уже настроили...
Оставайтесь при своем мнении.
Я останусь при своем. Бесполезный разговор получается.

Главное, что мой вывод не противоречит вашему по первой части.
Я ввожу лишь свое видение во второй части.
Если оно вам не нравится, не обращайте внимание, если вы считаете это недопустимым по условию задачи.
Чисто формально, я могу, конечно, принять такое допущение (отсутствие излучения) для построения каких-то выводов.
Просто я хотел сказать о невозможности такого допущения в реальности.
Что тут плохого?

Я изначально принимал, что отсутствуют только омические потери, поскольку только так я представляю себе идеальный проводник, который однозначно имеет индуктивность.
Вы, как выяснилось позже, считали, что отсутствуют все потери энергии.
В этом только и расхождение.
Вся загвоздка оказалась в понимании термина "Потерями в проводниках пренебрегаем".

И если вы так уж скурпулезно подходите к условию задачи, то там об идеальности конденсаторов ничего не сказано... Подразумеваем, понятно... А я подразумеваю излучение...
Похоже, ТС сам придумал эту задачу и некорректно поставил условия, а вы ищите глубокие смыслы...

Один только vem566 остался где-то в стороне со своими 0,707 U...
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: Ср май 01, 2013 22:37:08
Откуда: Украина

Сообщение Alter Ego »

А теперь предстоит еще более увлекательное занятие: объяснить, почему в виде потерь уходит именно половина энергии, и это происходит и с реальными конденсаторами, и с идеальными, и со сверхпроводящими проводами... :)
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Допустим я опираюсь на закон сохранения энергии и закон сохранения заряда.
Здесь, вроде бы, хорошо объяснил http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 3#p1819533
Рассмотрел идеальный и неидеальный случай.
Вроде, весьма убедительно.
Жаль, что мои оппоненты меня не поняли.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

rl55, ваш вывод не противоречит ни первой, ни второй части. Он верный, но... такой же бесполезный для её решения. Почему? vem566 абсолютно точно сформулировал предназначение данной задачи. Это задача - абстракция, и в ней по-умолчанию всё идеальное, если не указано другого. Именно поэтому совершенно не нужно притягивать к решению дополнительные сущности, потому что они и есть те деревья и кусты, за которыми лес скрывается.... Мало того, используя одни дополнительные сущности вы открываете дорогу другим сущностям (я уже упоминал туннельный эффект - неужели вы не признаёте его наличие?) и так до бесконечности. А что в итоге? В итоге задача не решена....

Alter Ego, половина там получается чисто на основе основных законов сохранения (они уже были упомянуты ранее), если конечно ваш вопрос не лежит в другой плоскости типа "кто придумал эти законы и кому это надо"...
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Slabovik, у нас с вами, в сущности, нет разногласий. Я ведь признаю, что если мы формально не будем учитывать все потери, то вы будете правы - будут происходить бесконечные колебания.
Об этом и я говорил.
Разногласия у нас получились, фактически, на пустом месте - я понял выражение "Потерями в проводниках пренебрегаем" как "пренебрегаем омическими потерями" (я всегда считал именно так) и далее делал выводы на основании этого.
Надеюсь, что вы признаёте правильность моих выводов для такого случая.
Я сожалею, что мы не смогли сразу друг друга понять. Может и я недостаточно внял вашим объяснениям начальных условий (в вашем понимании), а вы не обратили должным образом на мое понимание.

А вот с vem566 согласиться никак не могу - не вижу я 0,707 U...
Да и вы тоже, как я понял.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4745
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 13:14:02
Откуда: Омск

Сообщение vem566 »

Мужики! Я щас оприходовал 2.5 литра пива и мне приперся в голову вопрос: а почему не учитываются квантовые эффекты? Или электроны им не подвластны? Откуда появляется магнитное поле? Где оно берет энергию? И куда девает? И почему сверхпроводник перестает им быть при этом? Это же кладезь рассуждений. Еще страниц на много хватит. А то уперлись всем кагалом в задачку чисто на сообразительность, и поперло во все стороны. Тут хоть можно что нибудь новое нарыть.
А согласен, или не согласен не суть. Вижу калькулятор или нет, то же не важно. Главное, калькулятор не врет.
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

vem566, в шутку скажу - вы решили проще всех - взять и поделить... (известный фильм).
Энергию калькулятором...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25490
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

Можно я изменю условие задачи? Совсем чуть-чуть.
Конденсатор ОДИН. Но воздушный. Он заряжен. Суем между обкладками диэлектрик с эпсилон=2.
Вопрос тот же.
:roll:
ЗЫ. Краевым эффектом пренебрегаем. Емкость по условию удвоилась.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4745
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 13:14:02
Откуда: Омск

Сообщение vem566 »

Во прет народ во все стороны!!!
Ответить

Вернуться в «Теория»