О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[r9o-11]

Тогда какое такое "дыхание зала" и что за звук "как мы его представляем" будет при прослушивании записей Жана Мишеля Жара или Клауса Шульца? Или они не входят в перечень музыки, по которой можно оценивать качество системы, коли получается, что раз звуки искусственные, то они всегда будут звучать правильно?

А "дыхание зала" можно сделать программно - внести в один канал фазовые сдвиги разные на разных частотах и вуаля - всё "летает", всё "объёмное" и низов прибавляется... Так и что, получается, что класс аппаратуры можно изменить программно?
Вот, пример того, как я баловался со сдвигами фаз: https://yadi.sk/d/lv18Jj5GCajWlA и https://yadi.sk/d/a-s87a2FYB8o-Q

[As]

Я, наверное, уже сотню раз писал здесь, на форуме, о том, что человеческое ухо НЕ СЛЫШИТ звуков с частотами ниже, примерно, 300 герц! Т.е. эти частоты мозг слышит, анализируя искажения, возникающие в механизмах уха (ухо - имеет весьма существенную нелинейность!). Получается - да, мозг можно обмануть, эмулируя искажения, порождаемые в ухе НЧ-звуками - и мы будем слышать то, чего на самом деле нет! Проблема возникает лишь с неодинаковостью в строении ушей у разных людей и неодинаковостью жизненного опыта - т.е. и мозгов одинаковых не найти... Любая система с эмуляцией - получается "клиентозависимой", для каждого человека нужна индивидуальная подстройка...

[Gnat]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3674024#p3674024"]И да - без хорошего саба "ощущение концертного зала" не получается, и даже звучание симфонической музыки верно не воспроизвести, и только сабвуфер в таком оформлении пригоден для высококачественного воспроизведения в условиях жилой комнаты! )[/uquote]
Холливар! Комнаты бывают разные . Если у тебя Хрущёвка,то СОНИ широкомордной на бумажных динамиках выпуска 60-70х годов прошлого столетия достаточно,всё равно ни какой акустикой не достигнешь качества,ни какими сабами! А если комната нормальная ,то просто ставишь Щиты ГИ и всё звучит как в филармонии. И не надо ни каких САБОВ. Потому что ни на одном носителе нет частот ниже 30Гц,как нет и выше 20 кГц. Всё обрезано на этапе записи. Посмотри накопительный спектр любого произведения,особенно Симфонической музыки. Просто композиторы при написании музыки,не лезут в субконтроктаву,поэтому в основном нижняя частота не ниже 40Гц в 99% произведений написанных на земном шаре. Ты этого не знал.Так я тебе об этом рассказал,как музыкант отыгравший 15 лет. А основная масса песен,попсы и 40Гц не содержит частот. А любые ударные , большие барабаны , имеют частоту 50-90 Гц.(посмотри спектроанализатором)

[As]

Ваши рассуждения справедливы для стационарного синуса - но музыка не набор синусоид, это, прежде всего, набор музыкальных импульсов, а каждый импульс имеет ряд боковых частот, неправильная передача которых приводит к фазовым искажениям, а вот как раз к фазовым искажениям наш слух имеет очень высокую чувствительность! У ФИ сдвиг фазы запросто может составлять несколько миллисекунд, чувствительность же уха достигает десятка микросекунд сдвига фазы! Кстати, именно по фазовым искажениям, только уже на ВЧ, мы различаем звучание разных ЦАП и "цифры" от "аналога"!

[Slabovik]

Спектрограммы УЖЕ показывают все частоты, и боковые, и центральные и ещё х.з. какие... Отсюда неверный вывод.
Кстати, о микросекундах. За 100 (!) мкс звуковая волна проходит... гы, 3,5 см! Если бы твоё утверждение было бы правдой, то небольшое шевеление головой рушило бы всю звуковую картину Но... не рушит Я уже даже не смею упоминать разнос осей динамиков, который сдвигает фазу на порядки больше, чем заявленная тобой "чувствительность".

Я понимаю, у каждого свой фетиш, кто пиндосов поносит, кто метеорологов, а кто за фазовые искажения давит, но ведь за многие годы культивации могли бы уже какие-то выводы что ли настигнуть, не?

[kentgaryk]

Если в музыке нет фазы - адназначна пиндосьих рук дело! ЦРУ не дремлет и пентагон на стреме!

[As]

Любую информацию нужно ещё уметь интерпретировать... Это относится и ко всяким результатам работы компьютерных программ... Мозг человека достаточно сложен и никем пока подробно не описан, и если результат его работы не совпадает с построениями на экране компьютера - это повод задуматься...
А по поводу фазы... Вам никогда не приходилось бить комара "на слух", в полной темноте? Кстати, хорошая тренировка слуха...

[kentgaryk]

Комар пеленгуется по амплитуде, а не по фазе. Если бить его далеко то вероятность попадания сильно мала!

[Hood-совет]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3674081#p3674081"]Если в музыке нет фазы - адназначна пиндосьих рук дело! ЦРУ не дремлет и пентагон на стреме! [/uquote]
Ежли токмо не пиндос, откажись от ОООС.

[As]

Комар пеленгуется по амплитуде, а не по фазе. Если бить его далеко то вероятность попадания сильно мала!

Расстояние - по амплитуде, а вот направление - по фазе! Перемещения по вертикали обнаруживаются по зависимости АЧХ слуха от направления прихода звука, и т.д...

[kentgaryk]

ПушкАн!!!

Добавлено after 2 minutes 17 seconds:

Расстояние - по амплитуде, а вот направление - по фазе!

Да все по амплитуде!

[Gnat]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3674074#p3674074"]Спектрограммы УЖЕ показывают все частоты, и боковые, и центральные и ещё х.з. какие... Отсюда неверный вывод.
Кстати, о микросекундах. За 100 (!) мкс звуковая волна проходит... гы, 3,5 см! Если бы твоё утверждение было бы правдой, то небольшое шевеление головой рушило бы всю звуковую картину Но... не рушит Я уже даже не смею упоминать разнос осей динамиков, который сдвигает фазу на порядки больше, чем заявленная тобой "чувствительность".

Я понимаю, у каждого свой фетиш, кто пиндосов поносит, кто метеорологов, а кто за фазовые искажения давит, но ведь за многие годы культивации могли бы уже какие-то выводы что ли настигнуть, не?[/uquote]

Полностью тебя поддерживаю! Носятся с этой фазой - как дурни со ступой. As пойми По барабану человеку фазы при прослушивании музыки. Надо музыку слушать а не фазы выслушивать. По барабану её кручение. Сидите на концерте,на сцене играет симфонический оркестр,ведут партию 10 скрипок,все сидят от ваших ушей на разных расстояниях,но слуху это по барабану,что от каждой скрипки звук с разной фазой приходит. Кроме того отражённых звуков тысячи от этих скрипок ,а все зрители сидят в разных местах зала и все слушают с удовольствием концерт с разными фазами. От всех инструментов с разным запаздыванием приходят звуки и даже в рояле стоящем боком к зрителю,высокие ноты ближе извлекаются на 1,5 метра чем низкие ноты,к тому же звук идёт от отражательной доски и вверх и вниз в рояле и весь этот хаос звуков идёт в ухо зрителю! Бедный дирижёр как он слышит эти все разноголосые фазы,как вообще музыканты в оркестре сидя друг от друга на 5-7 метров,все играют нормально,синхронно и попадают в ритм. Мозги же надо хоть немного включать,когда о чём то пишешь As и пр ФАЗОМЕТРИСТЫ! Теоретики придумали фазы в Акустике и запутали всех окончательно. Трёх полоска,три динамика и все сидят на лицевой панели. Катушки все на разных расстояниях от уха меломана и ничего,все слушают. Но теоретики гласят,надо сдвигать динамики,СЧ и ВЧ дальше утопить внутрь акустики. Да если бы это так важно было,то вся акустика так делалась,ни каких затрат нет при производстве акустики утопить два динамика глубже. Но не влияет это в практике ни на что,только теоретически можно языком потрепаться. У вас смешалось всё в голове от ваших фаз.

[As]

Ваша беда в том, что Вы не учитываете роль мозга в восприятии звука! А она неодинакова у разных людей... Лучше всего слух развит у слепых - но их на форуме, к сожалению, нет... Я - "промежуточная позиция":из-за врожденной слепоты одного глаза, имею достаточно развитый слух...

[Gnat]

Ой смеюся не могу! Все слепые в филармонию! Какая разница какой слух. Я музыкант и со слухом всё нормально но я ни когда не слушаю фазы ,провода,направления и разную фуету! Ну не чувствителен мозг человека к фазе во время прослушивания музыки. Иначе с ума можно сойти.

Проверяется просто твоя ФАЗА и восприятие направления по громкости. Ставим две акустики,подаём тон в оба канала МОНО сигнал. Садимся посередине. Закрываем глаза и определяем что точно посередине источник звука у нас и он ОДИН. Балансом в усилителе сделаем громче в правом канале звук,источник мнимый у нас в мозгу сдвинулся вправо. Но ведь мы не меняли фазу в одной акустике. Фазы одинаковы! По громкости звука определяет направление мозг и дальность до источника звука. Сначала определяет направление звука приблизительно по разнице и повернув в ту сторону голову,мозг ищет то положение головы ,когда звук окажется посередине,между ушами. То есть равенство силы звука в обеих ушах.

[r9o-11]

В филармонию...
А ведь и в филармонии не всё так просто, как на картинках - чем дальше сидишь от скрипок, тем менее они выражены в музыке. Опять же, оформление залов разное... И какой зал из двух имеющихся в городе правильный?
Да и с голосами та же проблема - если слушать тётку с высоким голосом сидя на первых рядах - это один тембровой баланс, а если с задних - другой, а если она будет петь в микрофон - то, скорее всего, и третий будет. А ведь все три раза это был правильный звук? Или третий раз уже нельзя отнести к высокому классу, так как он прошёл через электронный тракт и акустику?

[Slabovik]

Если дальше развить эту мысль, можно на шажок приблизиться к пониманию работы слуха.
Простой эксперимент. Включаем музыку. Вращая головой чётко определяем, откуда она. А потом затыкаем одно ухо
И снова вертим головой. Ну как?

[r9o-11]

В смысле как? Совсем непривычно и, в общем, плохо.
А как должно быть?

[Slabovik]

А вот так
Лично я, повертев головой с одним заткнутым ухом, хоть и хуже, но уверенно определяю направление на источник звука
И простым изменением уровня тут не отделаешься, равно как и приходится удивляться о том, что фаза (при одном-то ухе) тут тоже не при делах. Во загадыка где
Но загадыка загадыкой, а вот ответ на это физиологи уже давно дали, выявив механизм, который отвечает за это.

Хинт: без возможности повертеть головой действительно не удастся определить направление звука, правда только в том случае, когда источник звука также неподвижен. Когда же источник звука подвижен, можно определять направление на него и с неподвижной головой.

[r9o-11]

Так, вроде, у Блауэрта в "Пространственном слухе" есть про моноуральность, где говорится о том, что в этом случае направление определяется максимальным количеством "принимаемых" ухом частот. Т.е., чем шире полоса слышимых звуков, тем уверенней мозг считает, что направление определено.

[Hood-совет]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3674106#p3674106"]Трёх полоска,три динамика и все сидят на лицевой панели. Катушки все на разных расстояниях от уха меломана и ничего,все слушают. Но теоретики гласят,надо сдвигать динамики,СЧ и ВЧ дальше утопить внутрь акустики. Да если бы это так важно было,то вся акустика так делалась,ни каких затрат нет при производстве акустики утопить два динамика глубже. Но не влияет это в практике ни на что,только теоретически можно языком потрепаться.[/uquote]
Влияет. На АЧХ, например. Но чем ниже порядок фильтра, и выше частота раздела, тем сильнее. И наоборот, естественно.