О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Slabovik]

Нет, вывод не верный.
На деле направление определяется по характеру изменения АЧХ источника звука (т.е. амплитудного соотношения различных частот, регистрируемых ухом от источника). Больше всего от направления зависит как раз высокочастотная часть спектра. Правда, там тоже не всё так прямолинейно, но это уже детали.

Безусловно, АЧХовый инструмент определения направления гораздо менее точный, чем фазовый, но на самом деле они здорово дополняют друг друга. Фазовый хорошо работает на частотах менее килогерца (где размеры головы сопоставимы с длиной звуковой волны). АЧХовый позволяет определять направление на гораздо более высокочастотные звуки. При этом фазовый имеет диаграмму направленности типа "восьмёрка", а АЧХовый - неплоноценная кардиоида.

Кстати, именно поэтому попасть по комару, летающему около тебя в полной темноте весьма проблемно.

[r9o-11]

Ну, как бы, да. Может, я неправильно выразился, ну тогда так:
Заткнув ваткой одно ухо, другим прекрасно слышно, как меняется уровень ВЧ частот при вращении головой. Находим, где ВЧ больше и считаем направление определённым, так как привычка "определять" привязана к положению ушей относительно головы.
Я как-то так это понимал.

Добавлено after 4 minutes 12 seconds:
Кстати, у меня есть знакомый, который с большим трудом и только на небольшом участке средних частот может определять направление на источник звука. И тем не менее, он любит слушать музыку и неплохо в ней разбирается - очень интересный человек.

[kentgaryk]

Кстати, у меня есть знакомый, который с большим трудом и только на небольшом участке средних частот может определять направление на источник звука. И тем не менее, он любит слушать музыку и неплохо в ней разбирается - очень интересный человек.

Аудиофил 80-го уровня!!!

[As]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3674155#p3674155"]Ой смеюся не могу! Все слепые в филармонию! Какая разница какой слух. Я музыкант и со слухом всё нормально но я ни когда не слушаю фазы ,провода,направления и разную фуету! Ну не чувствителен мозг человека к фазе во время прослушивания музыки. Иначе с ума можно сойти...[/uquote]А я что-нибудь писал про влияние фазы на музыку? Не припомню... Разговор шел о том, какие характеристики звука, не приведённые в параметрах устройства, заметно влияют на конечный результат - естественное звучание фонограммы, приближенное по восприятию на звучание инструментов в месте их записи... С АЧХ, вроде, разобрались - теперь даже АМ-радиоприёмники воспроизводят от 20 и до 20 000 ! С уровнем шума - тоже всё прекрасно, его более не слышно, уровень гармоник на несколько порядков ниже порога заметности, с интермодуляцией бороться научились - а результат далёк от идеала...
...А про "невлияние фазы"... Простой эксперимент: берём примитивный усилитель массового сегмента (ну, ту же 7293 в даташитном включении... ), увеличиваем тупо ёмкости конденсаторов в несколько раз (и разделительный, и в цепи ООС) - слушаем, сравниваем... Потом попробуйте мне доказать что "ничего не поменялось" - я такой эксперимент уже поставил и результат для себя услышал - а возможные ИНЧ-помехи, ежели такие попадутся с коробленной пластинки, элементарно вырезаются ИНЧ-фильтром УП! Ещё раз: для неискаженного звуковоспроизведения нужно либо принимать меры по тщательному выравниванию ГВЗ во всём тракте, либо тупо расширять диапазон воспроизводимых частот! Выправить ГВЗ - достаточно сложно и затратно без расширения воспроизводимого диапазона, а само расширение диапазона - ничего не стоит, хоть до УПТ...

[Slabovik]

А я что-нибудь писал про влияние фазы на музыку?

Ну, да, писал. Тут в принципе вся тема посвящено правильному воспроизведению (сюрприз!) музыки Если не указано другое. И ты утверждаешь, что ты прекрасно слышишь некие "фазовые сдвиги", которые "портят всю картину".
Сейчас ты перешёл на ИНЧ. Ничего, что сдвиг фазы ИНЧ измеряется совсем не в микросекундах и сам сдвиг фазы неразрывно связан с той же АЧХ тракта. Неужели не известно, что АЧХ и Фаза - это два конца одной и той же палки? Невозможно "сдвинуть" фазу не затрагивая АЧХ (речь о воспроизведении), равно как и сделать обратное действие.

Как о каком "искажении фазы" ты ведёшь речь. Можешь определиться?

[r9o-11]

As, так, может, у Вас изначально стоял "неаудиофильские" номиналы конденсаторов, а чисто "по-даташитски", т.е. лишь бы работало с указанными параметрами. Так это же неправильно....

[Gnat]

[uquote="Hood-совет",url="/forum/viewtopic.php?p=3674221#p3674221"][uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3674106#p3674106"]Трёх полоска,три динамика и все сидят на лицевой панели. Катушки все на разных расстояниях от уха меломана и ничего,все слушают. Но теоретики гласят,надо сдвигать динамики,СЧ и ВЧ дальше утопить внутрь акустики. Да если бы это так важно было,то вся акустика так делалась,ни каких затрат нет при производстве акустики утопить два динамика глубже. Но не влияет это в практике ни на что,только теоретически можно языком потрепаться.[/uquote]
Влияет. На АЧХ, например. Но чем ниже порядок фильтра, и выше частота раздела, тем сильнее. И наоборот, естественно.[/uquote]
Дураком прикидываетесь. Берём двух гитаристов,сажаем на стулья,отходим на 4 метра и просим Ля первой октавы извлекать одновременно. Слушаем. Ни когда два музыканта не извлекут звук ЛЯ с одной фазой,что б синусоиды совпали на экране осциллографа. Всегда разбег фаз будет но мы ничего не замечаем слушая,как не замечаем и при игре 12ти струнной гитары,там две струны одновременно излучают одну ноту но фазы не совпадают. Придвинем одного музыканта на 10см ближе к нам и микрофону. И опять фаза гуляет постоянно,но мы ничего не замечаем. Просто слышим как два гитариста играют в УНИСОН. Хотя на осциллографе цифровом в режиме самописца,просматривая запись видим что фаза постоянно гуляет от нуля и до 360 градусов, сила звука ьо увеличивается,то уменьшается до нуля,но это длиться миллисекунды,слух наш не различает пропуски в звучании если они происходят быстрее 16 Гц. Не слышим мы в музыке фазу. Так же и два динамика НЧ и ВЧ на стыке полос в акустике двухполоске,сдвинь ВЧ динамик вглубь . Подай тон и найди положение что б от обеих динамиков синусоиды совпали по фазе на экране самописца. Потом другую частоту тона подай на 10 Гц изменив и разбежались фазы. Потому что конструкции динамиков НЧ и ВЧ абсолютно различны и не могут они одинаково создавать давление в любое мгновение на любых частотах. Сдвиг головок ВЧ и СЧ относительно НЧ,это просто коммерческий ход и ничего более. Ни как это не влияет на качество звучания акустики. Так же и на АЧХ акустики если есть провалы и пики шириной меньше 1/3 октавы,слух наш этого уменьшения уровня звучания в два-три раза нескольких нот не замечает. То есть проводим по клавишам рояля Глисандо и во многих точках АЧХ акустики есть обязательно провалы и пики величиной 10dB бывают,но слух (мозг) слышит все ноты рояля одинаково.

[As]

Проблем с получением ровной АЧХ усилительного тракта нет, они надуманные и искусственные! АЧХ АС и взаимодействие АС с помещением лучше сразу отложить в отдельное обсуждение - тем более, что самодельных АС практически никто не делает, а помещение мы, как правило, не выбираем (и даже акустически улучшить можем не всегда... ). Основное обсуждение на этом конкретном форуме - УМЗЧ и его влияние на звук... А про эту тему написано уже очень и очень много! Все всё знают - а результат до идеала не дотягивает! Как же так?!
В общем, влияние ГВЗ на звук народ не понимает и не хочет учитывать, так? Как хотите, я для себя вывод сделал...

[Slabovik]

Нет, в вашем изложении никак не понимает. Потому что оно весьма противоречиво (я бы даже сказал больше, но пусть будет так). Намешали в одну кучу всего. Например, ничего, что ваше ГВЗ при "беге" сигнала по воздуху, на много порядков превышает всё накопленное в электронном тракте? (в котором оно при современных параметрах тракта становится заметным только на таких частотах, которые и ультразвуком-то назвать не получается)

[As]

...А Вы попробуйте хотя бы в симуляторе посчитать зависимость ГВЗ на низкочастотном участке в усилителе, имеющем десяток разделительных конденсаторов! И даже два-три дадут заметную задержку, искажающую передачу огибающей музыкального импульса... (а АЧХ - будет вполне себе в допусках!) Любых слышимых искажений следует избегать, вот и весь смысл линейной фазовой характеристики!

[Slabovik]

Если у вас есть видимое искажение формы сложного сигнала (почему вы его называете огибающей - это совсем другое понятие), то это говорит, что у вас в первую очередь непорядок с АЧХ, из которого следует всё остальное. Какое-то время тут вовсе ни при чём. Тем более, что атака инструментов (и даже синтезированного сигнала, имеющего начало и конец) ухом определяется чисто по обертонам, а не по самому сигналу (в особо тяжёлых случаях даже присутсвие основного сигнала для этого не является обязательным. Ближайший безобразнейший пример - прослушивание музыки на смартфоне).
Кстати, выправляется это до безумного просто - в тракт вставляется звено, выправляющее нарушение АЧХ. Это автоматически правит и ваше ГВЗ. Что, собственно, вы и наблюдали, увеличивая ёмкости конденсаторов в своих усилителях.

[Hood-совет]

[uquote="Gnat",url="/forum/viewtopic.php?p=3674258#p3674258"]Так же и два динамика НЧ и ВЧ на стыке полос в акустике двухполоске,сдвинь ВЧ динамик вглубь . Подай тон и найди положение что б от обеих динамиков синусоиды совпали по фазе на экране самописца. Потом другую частоту тона подай на 10 Гц изменив и разбежались фазы. Потому что конструкции динамиков НЧ и ВЧ абсолютно различны и не могут они одинаково создавать давление в любое мгновение на любых частотах. Сдвиг головок ВЧ и СЧ относительно НЧ,это просто коммерческий ход и ничего более. Ни как это не влияет на качество звучания акустики.[/uquote]
Не знаю, кем прикидываетесь вы. К чему были "два гитариста"? Я говорил только об акустике. И при тех условиях, что обозначены. А контраргументов так и не последовало.
"конструкции динамиков НЧ и ВЧ абсолютно различны и не могут они одинаково создавать давление в любое мгновение на любых частотах" (с)
Это никто не оспаривает. Речь не об абсолютном согласовании, а об относительном. Идеальной акустики не бывает.

[Gnat]

Надо понять самое главное,что нет ничего ниже 30-40Гц и выше 18-20 кГц на носителях музыки. Всё обрезано. Нет там ни каких гармоник. Второе что надо понять,так это что от 10 кГц до 20 кГц всего лишь одна октава,то есть всего 7 чистых нот на диапазон шириной 10 кГц , а ниже 10 кГц остальные 9,5 октав. То есть эти 10 кГц несущественны вообще для музыки,более того там интермоды все находятся вредные,которых нет на носителе , а которые родил транзисторный усилитель,наплодив лес гармоник 35-50 штук. Вся грязь там! Только ламповый двухкаскадный УНЧ нужен для музыки без ОООС или с малой ОООС , а не шарабаны на TDA и транзисторах с ОООС глубиной 40-80dB крутящие фазу десятками переходов кремниевых.. Исказители а не усилители.

[diman_d]

Снова идут вечные споры, нужен сабвуфер или нет.
А я приобрел пару 12" динамиков для хорошего "домашнего" сабвуфера. Мощный мотор на магните 220 мм в тандеме с типичной "сабвуферной" массой 220 грамм, позволяет динамику играть очень низко, в малом "домашнем" объеме 35 литров. Неубиваемая для "домашних" мощностей катушка диаметром 4" намотана плоским проводом на ребро.
Низко, компактно, мощно.

DSC05496_.JPG

[As]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3674343#p3674343"]Если у вас есть видимое искажение формы сложного сигнала (почему вы его называете огибающей - это совсем другое понятие), то это говорит, что у вас в первую очередь непорядок с АЧХ, из которого следует всё остальное. Какое-то время тут вовсе ни при чём...[/uquote]Я обязательно должен повторять все исследования, результаты которых выкладывал на форум? Давал я ссылку на аналитическую статью о сути искажений, возникающих в НЧ-секции АС... Смысл - хорошо понятен тем, кто является радиолюбителем - они знакомы с однополосной модуляцией и присущими ей искажениями. Так же, неплохо знают проблемы однополосной модуляции инженеры-телевизионщики (и равномерности ГВЗ телевизионного передатчика уделялось ОЧЕНЬ большое внимание, схема блока, выравнивающего ГВЗ - самая сложная, пожалуй, часть передатчика!).

[Slabovik]

Да, но теперь вы привязали ещё и модуляцию, которая к ГВЗ (по сути линейным искажениям) не имеет отношения просто потому что модуляция - это искажения НЕлинейные (я уже упоминал про мешанину и подмену терминов, не? Даже если тот же Вегалаб прошерстить, там в каждом споре об этом всплывает вопрос "Ребята, а не путаете ли вы?") Статью приводить нет смысла - достаточно своими словами. Только вот, надо, чтобы связно было. А на данный момент термины есть, связности... увы... Как говорил великий Станиславский, "Не верю!"

[r9o-11]

Однополосная (а скорее, всё же, двуполосная) модуляция - это работа с разностными частотами, что запросто можно отнести к интермодуляционным искажениям второго порядка, расчёт такой же: F2+/-F1, где F2 много выше, чем F1.

Может, поэтому все ответы на вопросы про чистый звук и высококлассные системы можно было бы представить в виде одного "Чем меньше ИМД, тем меньше КНИ и тем лучше звук, а тембровый баланс - это как соль и перец, по вкусу".

[As]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3674591#p3674591"]Да, но теперь вы привязали ещё и модуляцию, которая к ГВЗ (по сути линейным искажениям) не имеет отношения просто потому что модуляция - это искажения НЕлинейные (я уже упоминал про мешанину и подмену терминов, не? Даже если тот же Вегалаб прошерстить, там в каждом споре об этом всплывает вопрос "Ребята, а не путаете ли вы?") Статью приводить нет смысла - достаточно своими словами. Только вот, надо, чтобы связно было. А на данный момент термины есть, связности... увы... Как говорил великий Станиславский, "Не верю!" [/uquote]Вот ссылка:http://reanimator-h.narod.ru/emos.html, почитайте более опытного товарища...
(на верхнем краю диапазона у цифровых источников точно такие же проблемы, и точно по той же причине... )

[Gnat]

[uquote="diman_d",url="/forum/viewtopic.php?p=3674475#p3674475"]Снова идут вечные споры, нужен сабвуфер или нет.[/uquote]

Ответ однозначный,не нужен САБ в качественной системе. Нужны пара звуковых агрегатов,колонок широкомордных,которые воспроизводят от 30Гц без завала. У нас же стерео сигнал и НЧ частоты тоже записаны в стерео варианте,какой смысл делать их МОНО. На записях Контрабас играет с одной стороны часто-часто. как и БАС гитара. И меломан должен так и слышать его с одной стороны,зачем урезать систему до третьего класса сабом,когда нам нужна высшего класса система. Это детишки пусть балуются сабами,да автолюбители несмышлёные.

[kentgaryk]

САБ зло это верно. В нормальной записи всегда слышно с какой стороны басуха, а с какой соло, сколько бы не пиздели что низкие частоты не локализуются.