Электронный балласт для ЛДС

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Привет всем :-)

Давно не писал, хотя и обещал выложить свои наработки по балластам на Ирках. Чёт суета засуетила. Да и сделанные до этого балласты продолжают исправно работать. Но форум исправно мониторил :-)

В общем на статью не разродился, напишу просто так, поделюсь позитивом, и негативом

Задачу ставил перед собой запустить 4 лампы Т5 по 54вт с одного балласта.
В итоге от затеи отказался по следующим причинам:
1. мне нужен был только 1 такой балласт, остальные нужны были 2*54вт.
2. большие габариты балласта, проще уж 2 одинаковых рядом поставить.
3. Возникает и проблема с корпусом.

Ну и наконец, главное

4. от нагрева никуда не убежишь, так как на транзисторах даже в открытом состоянии падает напряжение, и чем больше ламп, тем больше ток, и тем больше на них рассеивается мощность=тепло.
Кроме того, есть ещё куча паразитных явлений, которые тоже увеличивают нагрев.

К примеру, возьмём наиболее распространённые лампы Т8.
Лампа Т8 на 18 вт имеет ток потребления 0,25А
Соответственно 2 лампы, на отдельных дросселях и разделительных конденсаторах погонят ток через ключи 0,5А
В то же время лампа на 36вт имеет ток потребления 0,33А
Мощность нагрузки одна, а ток потребления в 1,5 раза отличается. Соответственно, то же можно сказать и о выделяемом тепле.

В итоге я раскопал несколько моментов, которые позволяют снизить нагрев. Попробую их описать, с попытаюсь объяснить почему это так

1. Надо знать напряжение горения своих ламп. Если напряжение горения меньше 100 вольт, то лучше их включать последовательно, а не на отдельные дроссели. На этом мы снизим ток, проходящий через ключи (я уже описал пример с лампами 2*18 и 1*36вт)
2. Электролитический конденсатор после выпрямителя надо ставить как можно большей ёмкости. Сначала это было импирическое знание, проверенное на практике. На фотках что я выкладывал ранее, чётко видно как напряжение после выпрямителя гуляет от 260 до 310 вольт с частотой 50гц.
Затем я нашёл этому авторитетное подтверждение в программе STLD.
Те, кто ей пользуются, знают, что там зачем то можно задавать параметры входного выпрямителя. Да и в BDA есть параметр Running DC Bus Voltage. Правда в ней он почему то всегда равен 280в. Но это не постоянный параметр. Он зависит от ёмкости входного конденсатора.
Так вот, например, для лампы Т8 на 18вт при конденсаторе в 5мкф VDC равно 278в, при 50мкф оно равно уже 319в.
Для лампы Т8 36вт для получения 282в нужно поставить 11мкф, а при 50мкф получается всего 314в.

Понятно, что большее значение этого конденсатора лучше. Ну и конечно же понятно, что рассчитав параметры балласта на одну лампу, для каждой дополнительной лампы надо не забывать увеличивать и входной конденсатор.

3. В мосфетах (ключах) есть паразитные диоды. Это побочный эффект при изготовлении мосфетов. Хотя в нашем случае они нам помогают, защищая переход от обратных токов, тем самым дополнительно снижая нагрев ключей.
Но они медленные. Так что включенные параллельно паразитным диодам, быстрые диоды помогают усилить эффект. Я использую HER207. В моём случае это приносит снижение температуры ключей на 5-7 градусов.

4. Резисторы в затворах ключей.
Я менял их номинал от 10 до 40 Ом, результата не заметил. Остановился на рекомендованных 20.
Однако, если параллельно им (резисторам) поставить небольшие конденсаторы (5-7пФ), то нагрев снижается (2-3градуса). У меня таких конденсаторов не нашлось, пришлось изготовить их самому. Для этого взял два проводка диаметром 0,3мм длинной 10 см. Один припаивается к одному выводу резистора, другой к другому. Затем они свиваются между собой, и уже этот жгут наматывается на затворный резистор. Главное чтоб не замкнулись свободные концы проводков.

Объяснение этому мы нашли на этом форуме (спасибо :-) ). За счёт такого решения улучшается крутизна фронтов.
Емкость конденсатора заряжается на переднем фронте, делая суммарное сопротивление параллельно включенных резистора и конденсатора маленьким. Транзистор открывается быстрее. Далее ток затвора определяется только резистором, то есть не превышает рекомендуемый производителем. На заднем фронте происходит разряд конденсатора, уменьшение сопротивление цепи затвора, и как следствие быстрое закрытие ключа.
Большую ёмкость брать не стоит, иначе ток затвора всё время будет большим.

5. Ключи имеет смысл взять как можно более слабые, так как при этом у них меньшая ёмкость затвора, и следовательно более быстрые переключения. Можете сами посмотреть в даташитах. Надо только учесть токи прогрева ламп.
Здесь так же имеет схема включения ламп.
У лампы Т8 18вт ток прогрева 0,5А, (т.е. у 2*18 ток 1А), а у лампы на 36вт ток 0,6А
Так что IRF720 с их 3,3А по идее должны потянуть и 5 ламп на 36вт, или 6 на 18вт.
Их время переключения в з раза меньше чем у IRF730, и в 5 раз меньше чем у IRF840
Единственный минус - бОльшее сопротивление в открытом состоянии. 1,8 Ом против 1,0 и 0,85 соответственно.

Я использую IRF730, но не исключаю, что перейду и на более слабые транзисторы.

6. Разводка платы.
Нужны как можно более короткие цепи питания до ключей. И как можно ближе к ключам должен быть расположен входной электролитический конденсатор.

7. Дроссели.
Одна из самых больших трудностей. Без LC-метра можно обойтись только если есть дроссели с известными значениями. Как их использовать и рассчитать схему – смотрите ниже в примере расчёта моего балласта. Притом дроссели на «гантельках» годятся разве что только для маломощных ламп. На лампы 36вт и более с такими лучше не замахиваться. Они очень быстро раскаляются, феррит начинает терять магнитные свойства, индуктивность уменьшается, ток растёт, и в итоге балласт «умирает». Броневые сердечники мне тоже не понравились, легко «улетают в насыщение», эффект тот же что и у «гантелек».
Так что я остановился на Ш-ашках. Первые эксперименты ставил на EE20 LP2 (Ш20*5*7). Они сильно грелись. Купил EE30 LP3 (Ш30*7*7) . Эффект тот же. Много читал, думал;

В итоге вернулся к EE20 LP2 (Ш20*5*7). Описывать всё нет смысла. Проверенные рекомендации:
Плотность тока не более 3А/мм2.
Использование литцендрата в нашем случае не помогает. Провод, включая диаметр 0,6мм можно использовать, дальше лучше взять более тонкий провод, но вдвойне/втройне.
Желательна межслойная изоляция.
Витков максимальное количество, до заполнения.
Индуктивность подбирается зазором.
Вот пример дросселя на вышеуказанном сердечнике для лампы 54вт, частота 30,3 кГц
Индуктивность 2,3мГн
Витков 180
Зазор 0,5мм (текстолитовые подкладки такой толщины под обеими ножками сердечника).
Но не стоит ориентироваться на эти параметры, отличие толщины зазора даже на 0,1 мм существенно изменит индуктивность дросселя.
Для тех, у кого нет LC-метра могу порекомендовать собрать эту схему, она реально работает, сам использую иногда, её надо только откалибровать по известной индуктивности (реально мне больше нравится подбирать индуктивность именно по этой схеме, стрелочный индикатор «рулит» :) :
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0904/fa/8d78fb8e76ed.jpg.html

8. Рабочая частота балласта должна быть как можно меньше. И об этом подробнее:
Мы все привыкли доверять BDA, однако она как то с трудом любит мощные лампы, или большое количество ламп. И её рекомендации по параметрам частота/индуктивность/резонансный конденсатор не идеальны.

Вот пример расчёта моего балласта 2*54вт Т5 HQ HO (не путать с HE, другие мощности, другие токи):
Такой балласт на IR2520 в BDA считается, но со всякими ограничениями. Результат этих ограничений на практике выглядит так: микросхема после нескольких минут работы начинает "гулять" рабочей частотой, иногда сваливается в "аварию", откуда может вылезти только после полного отключения питания. Для меньших мощностей это пожалуй «идеальная» микросхема.

Так что я использую IR21531S.
Минусы этой микросхемы:
Отсутствует плавный поджиг
Нет аварийного режима при настоящей аварии
Но она хороша тем, что полностью предсказуема, и управляема.
И весьма надёжна. В результате экспериментов я "убил" гораздо больше 2520 чем 21531.

Ещё один момент - если балласт без PFC, то судя по STLD, лампы на 54вт запускаются "на холодную". А поскольку в результате экспериментов я "убил" и несколько спиралей у дорогих Т5 ламп, каждая из которых стоит дороже чем начинка всего балласта, то решение "закоротить" спирали даже у рабочих ламп было вполне логичным.

Основные расчёты можно доверить BDA, только в продвинутом режиме.
Выбираю входные данные:
IC IR2156
Input 185 to 265VAC
Lamp T5 54W
Configuration Dual Lamp Parallel/current mode heating

Предварительно надо узнать максимальное возможное VDC, то есть понять, какой максимальный конденсатор можно в мой корпус.
У меня это оказался 47мкф*400в. Так как у меня две лампы, пришлось разделить ёмкость на 2, и получить значение VDC 293в. (а не 280 как в BDA)
Примечание: корпус я решил использовать от китайского автогенераторного балласта Feron. У него приятные габариты. Однако это ограничило меня в габаритах, и следовательно в некоторых номиналах.
Входное напряжение я ограничил диапазоном 200-240в.
Ограничение по частоте 30кГц. Это общепринятое значение.
Нажимаю «Calculate», получаю «кекс». То есть частота и близко не похожа на 30кГц, а целых 53,7. И значение индуктивности 1мГн.
Опыт показывает, на высокой частоте ключи греются сильнее. Видимо «фронты» занимают значительный % каждого такта.
Заставить BDA снизить частоту можно единственным способом: указать ей фиксированное значение дросселя. Увеличивая значение индуктивности, и нажимая «Calculate», через предупреждение о близком значении резонанса на значении 2,3мГн я получаю рабочую частоту 30,3кГц. Дальше программа говорит, что схема работать не будет (хотя реально и будет  ).
Полезность программы в том, что она позволяет автоматически рассчитать ёмкость резонансного конденсатора. В моём случае это 10нФ. И резонансная частота такого контура равна 33,2кГц. То есть она близка, но не равна рабочей частоте балласта. И это правильно.
Далее, поскольку у меня IR21531, а не IR2156, то BDA тут точно не помошница, она не знает таких микросхем. И частотозадающую цепь приходится рассчитывать самому. Эта методика верна для IR2151, IR2153, IR21531 со всякими буковками. Для тех кто хоть немного дружит с Excel, небольшая табличка. Занесите эти значения в таблицу:
R(кОм) RT C(нФ) CT Частотота
50 0.47 30.34961236

Затем, значение 30.34961236 замените на формулу «=1000000000/(1.4*(RC[-2]*1000+75)*RC[-1]*1000)». Меняя значения элементов на те, что у вас имеются, можно подобрать нужное значение. Только не делайте значение конденсатора меньше 330пФ, оно не предусмотрено даташитом на микросхемы.
Все остальные номиналы и названия деталей можно взять из сметы BDA.
За исключением, пожалуй, значения CDC. BDA упорно ставит для любых ламп значение 100нФ.
Из опыта, увеличение его ёмкости в два раза в моём случае даёт снижение температуры ключей на 3 градуса. И мне эти градусы показались не лишними.

Схема балласта - обычная полумостовая, типичная для IR2151(53,531). Из изменений – увеличенный RSupply (1 мОм), и снабер, такой же как у 2156. Наличие входного фильтра – дело вкуса .

Настройка и запуск:
Когда то я писал статью о балласте на IR2151. И тогда предложил на этом этапе использовать лампы накаливания (ЛН) вместо предохранителя. Ничего не изменилось с того времени. Первый запуск ОБЯЗАТЕЛЕН именно с ЛН. Для 54вт я использую две параллельно соединённых ЛН по 60вт. При правильно собранном балласте с правильными номиналами люминесцентная лампа (ЛЛ) зажигается через 2-3 секунды, ЛН слегка светятся. При любой ошибке или дефекте ЛН ярко светятся, а ЛЛ не загорается, или загорается кратковременно.
При большем количестве ЛЛ необходимо запускать каждую лампу по отдельности, и только если все каналы в порядке, можно подключить их все вместе, установив предохранитель на место, вместо ЛН. В качестве предохранителя я выбрал термопредохранитель 2А*102градуса.

Естественно не забываем про электробезопасность.
Теперь о грустном :cry:
Ключи в таком балласте (2*54вт) без радиаторов и без корпуса греются до 60 градусов при комнатной температуре 20 градусов. Это радует. Но, если этот балласт без радиаторов засунуть в пластиковый корпус, то температура внутри корпуса поднимается до тех же самых 60 градусов, а сами ключи нагреваются до 90 градусов. Понимаю что это не смертельно, но всё же грустно.

Всё, вроде изложил все нюансы .
На всякий случай, с Уважением, Олег Наненков.

P/S может ещё что-нибудь можно доработать?
Аватара пользователя
Полосатый
Друг Кота
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Откуда: Москва

Сообщение Полосатый »

OlegEk писал(а):За счёт такого решения улучшается крутизна фронтов.
Емкость конденсатора заряжается на переднем фронте, делая суммарное сопротивление параллельно включенных резистора и конденсатора маленьким. Транзистор открывается быстрее. Далее ток затвора определяется только резистором, то есть не превышает рекомендуемый производителем. На заднем фронте происходит разряд конденсатора, уменьшение сопротивление цепи затвора, и как следствие быстрое закрытие ключа.
Большую ёмкость брать не стоит, иначе ток затвора всё время будет большим.


У полевых транзисторов (MOSFET-технология) затвор изолированный и в статике ток не кушает. Ток там протекает только при зарядке/разрядке ёмкости затвора. С резистором в цепи затвора имеем обычный RC-фильтр, где C-это ёмкость затвора. А параллельный с резистором кондёр образует с ёмкостью затвора частотнонезависимый делитель напряжения. Посему и крутизна фронтов увеличивается. У большинства транзисторов IR пороговое напряжение (открывания) на затворе - около 2В, значит и дополнительный кондёр надо подбирать так, чтобы в момент включения на затворной ёмкости упало 2В от выходного напряжения микросхемы (потом будет продолжаться зарядка, но уже через резистор, а транзистор уже будет открыт). Дальнейшее увеличение ёмкости этого кондёра только увеличит нагрузку для микросхемы.
Но ежли у неё выходы достаточно мощные, то можно взять и транзисторы с большей ёмкостью затвора, и кондёр в цепи затвора пропорционально увеличить...
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Пока вчера писал текст, побаловался ещё с BDA и IR2156.
Выяснилось, что две лампы на 54вт можно включить и !!! последовательно. А значит запросто можно уменьшить ток ключей, и следовательно уменьшить нагрев ключей

Думаю что и IR21531 с этой задачей справится без проблем.

Правда есть одна засада, не знаю как с ней побороться.
Если при паралельном включении ламп одна из них всё же выйдет из строя, это не убьёт схему.

А вот при последовательном включении при такой ситуации схема умрёт однозначно.

Впринципе, у 21531 есть возможность остановить генерацию шунтированием задающего конденсатора, это даже в даташите есть.
Только вот как поймать это состояние "аварии", и получить сигнал для шутнирующего полевика?

Может есть у кого мысли?
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

Выход из строя одной из ламп - имеется в виду она перестанет пробиваться? То есть, напряжение на выходе схемы будет высоким, а тока не будет? Ну вот и измеряйте напряжение. Если очень долго будет высокое напряжение - должен появиться сигнал на выключение.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

За очень долгое время успеют погореть ключи

Хотя наверно если считать что очень долго - это например 1 секунда, то пожалуй можно попробовать.

То есть если на выходе дросселя напряжение 300 вольт, а не к примеру 240 как положено при горящих лампах, значит или лампы не зажглись, или только что сгорели. Если ключи не успеют сгореть, то генерацию можно остановить. Если они сгорели, то она и сама остановится :-)

как бы вот только схемно это придумать? делитель с полевиком в ключевом режиме?

ОО!!!
Только что придумалось. Тока то ведь не будет!!!!
Скорее всего именно по этому принципу заводят обратную связь в схемах с более умными микросхемами. В массовый провод небольшой резистор, и с него снимаем измеряем напряжение. При отсутствии ламп или их обрыве напряжение на резисторе станет равно 0, и можно останавливать генерацию. Во всех остальных случаях, хоть при запуске, хоть при работе ток будет, и напряжение будет отличаться от 0. И главное, не надо будет измерять высокое напряжение !!!



Сенкс за идею :)
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

А с чего они сгорят? Ключи, в смысле. Насколько я понимаю, пробой будет осуществляться совсем не напряжением 300 вольт, особенно для двух последовательно включённых ламп, а гораздо бОльшим. Иначе, для чего там подбирают резонанс? Если пробоя не будет, то напряжение будет расти и расти, что и выведет из строя ключи. Или я неправ?
Можно измерять напряжение, можно ловить отсутствие тока. Я ловил именно напряжение. Правда, это не для ламп, а для других целей делалось. Но я схему нарисовать не имею права, пробуйте придумать её самостоятельно, ничего сложного там нет. И следить за напряжением предпочтительнее, чем за током. Тока нет - ну и не надо. А вот если напряжение станет выше, чем положено, то всё сгорит. Мне кажется, я достаточно подсказал, думайте сами дальше.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

Полосатый писал(а):Дальнейшее увеличение ёмкости этого кондёра только увеличит нагрузку для микросхемы.
Но ежли у неё выходы достаточно мощные, то можно взять и транзисторы с большей ёмкостью затвора, и кондёр в цепи затвора пропорционально увеличить...

Олег об этом и писал , только несколько иными словами :)

а от чего собственно горит балласт при выходе из строя лампы ? от больших напруг из-за резонанса транзисторы улетают ? тогда ставим параллельно каждому транзистору супрессоры и варисторы на предельное напряжение транзисторов. в случае чего - выбьет предохранитель.

Из изменений – увеличенный RSupply (1 мОм)

неплохо бы буквочку "м" заменить на "М" :) Мега - это не мили :)

что касается статьи - вам бы только немножко фоток добавить , схем и скриншотов - и была бы полноценная статья , которая многим пригодится :) с чего-то ведь надо начинать :)))
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

Во первых!!!

Идея не сработала. на 2156 всё же есть частотный подогрев, за счёт чего достигается поджиг лампы меньшим напряжением.

На 21531 я делал частотный подогрев, но впринципе он не нужен, если лампу не перезапускают каждые 5 минут, и я от него отказался.

Так что сейчас во время эксперементов с последовательно включенными лампами удачных запусков не более 50%, и то, если между запусками не меньше 30 секунд. В остальных случаях лампы зажигаются поодиночке. Ну её, такую лотерею.


vgg60 писал(а):А с чего они сгорят? Ключи, в смысле. Насколько я понимаю, пробой будет осуществляться совсем не напряжением 300 вольт, особенно для двух последовательно включённых ламп, а гораздо бОльшим. Иначе, для чего там подбирают резонанс? Если пробоя не будет, то напряжение будет расти и расти, что и выведет из строя ключи. Или я неправ?


Я ещё не встречал внятного обьяснения почему выходят из строя ключи без ламп, но обычно им хватает несколько секунд. При этом поскольку лампа отсутствует, то резонансная цепь разомкнута, и никакого резонанса нет.
Ощущение что по какой то причине появляется пересечение открытого состояния ключей. Видимо ключи без нагрузки почему то не закрываются сразу. Понять бы как их закрывать даже без нагрузки, и можно было бы не думать о других способах защиты.

vgg60 писал(а):Можно измерять напряжение, можно ловить отсутствие тока. Я ловил именно напряжение. Правда, это не для ламп, а для других целей делалось. Но я схему нарисовать не имею права, пробуйте придумать её самостоятельно, ничего сложного там нет. И следить за напряжением предпочтительнее, чем за током. Тока нет - ну и не надо. А вот если напряжение станет выше, чем положено, то всё сгорит. Мне кажется, я достаточно подсказал, думайте сами дальше.


Как я уже сказал, резонанса нет, следовательно напряжение не растёт. Так что понять работает ли лампа можно только зная, напряжение или 215в (при одной лампе), или 300 (когда нагрузка отсутствует.

И в то же время, на резисторе 1 Ом при токе 0,36А (рабочий ток), или 0,5А (ток прогрева) напряжение будет минимум 0,36в, и появится оно мгновенно после запуска, и будет равно 0 при отсутствии тока.
Так что я за то, чтобы "ловить" безопасное маленькое напряжение.

Но опять таки, это ж теория, как и предыдущая, может и не сработать :-)

Так что возвращаюсь к паралельному включению ламп, как и писал в большом предыдущем посте. И опробую защиту.

..... Прошёл часик .......

Для эксперемента включил в разрыв нагрузки на массу пару разных шунтов.
Два диода, и просто резистор.

Ну и собственно во вложении картинка что из этого получилось.
Почему то даже при отключенной нагрузке есть кое какой сигнал, но подозреваю что это всё же за счёт емкости или сопротивления осцилографа.
Но ведь в любом случае с этим уже можно работать?
Вложения
tok.jpg
(68.31 КБ) 778 скачиваний
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

ой , действительно там резонанса не будет :) более того контур ещё будет разомкнут :)
На 21531 я делал частотный подогрев, но впринципе он не нужен, если лампу не перезапускают каждые 5 минут, и я от него отказался.

а я думал наоборот прогрев нужен холодной колбы , а с горячей лампа и без прогрева отлично запускается.

по осциллограммам видно что с резистором есть иголки вместо отсутствующего тока. странно как-то . значит у транзисторов сквозняки . предполагаю что в этом учавствует цепочка раскачки верхнего полевика и без нагрузки он не успевает закрываться. неплохо бы на двухлучевом затворы посмотреть. кстати , а зачем диод стоит с 1 на 8 ногу ?
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Old_Mefody
Прорезались зубы
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 16:25:44
Откуда: Котдивуар,Котенбург, Киттенштрассе

Сообщение Old_Mefody »

OlegEk
а почему бы не использовать датчик тока на ТТ в цепи самой ЛЛ ?
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

LINKS_234 писал(а):кстати , а зачем диод стоит с 1 на 8 ногу ?


Какая схема имеется в виду? Видимо, на микросхеме 2153? Если да, то это часть схемы "зарядового насоса".
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

так там и без диода будет кондёр заряжаться .
а , блин , всё , понял - когда полевик откроется чтобы напруга не пошла через него с плюса питания.
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

Если разговор идёт про 2153, то без диода конденсатор на восьмом выводе заряжаться не будет. Он будет заряжаться через диод и открытый нижний транзистор от источника питания на первом выводе. Когда нижний транзистор закрывается, то диод отсекает высокое напряжение на восьмом выводе от этого источника питания.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
OlegEk
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 15:16:58

Сообщение OlegEk »

LINKS_234 писал(а):а зачем диод стоит с 1 на 8 ногу ?


Так называемый бутстрепный диод, необходим только для первого импульса на верхнем плече.


LINKS_234 писал(а):а я думал наоборот прогрев нужен холодной колбы , а с горячей лампа и без прогрева отлично запускается.


Одна действительно запускается отлично, откусывает на себя 215 вольт от амплитуды, а оставшейся части не хватает для пробоя второй лампы. И вторая так и остаётся холодной, на резонансном конденсаторе бушует "высокое", но запуска не происходит. Почему так - не понимаю, но чего то не хочется убиваться в это.

LINKS_234 писал(а):по осциллограммам видно что с резистором есть иголки вместо отсутствующего тока.


Иголки скорее всего результат наведённых помех на щуп осцилографа. Фактически ведь это измерение на резисторе, один конец которого просто подключен к массе, а второй болтается в воздухе.
Сейчас убрал у щупа осцилогафа удлиннительный "массовый" провод, и иголки стали гараздо короче.

LINKS_234 писал(а):странно как-то . значит у транзисторов сквозняки . предполагаю что в этом учавствует цепочка раскачки верхнего полевика и без нагрузки он не успевает закрываться.


Я думал над сквозняками. Неплохо бы понять о чём мы говорим, произнося слово "сквозняк.
Вот например моё вИдение:
1. оба транзистора закрыты, средняя точка висит в воздухе.
2. Открылся верхний транзистор, напряжение пошло в нагрузку, индуктивность накопила энергию, конденсатор зарядился, лампа загорелась.
3. Закрылся верхний транзистор, нижний ещё не открылся .....потеряный текст....
4. Открылся нижний транзистор, запасённая энергия дросселя пошла в обратную сторону, лампа горит.

Интересно что происходит там, где "потерянный текст". Ведь если оба транзистора закрыты, то на выходе транзисторов должно быть высокое напряжение и не быть тока. Притом напряжение весьма высокое, ведь контур в резонансе.

Но ведь этого не происходит, на выходе транзисторов наблюдается практически правильная трапеция. Видимо это всё же обусловлено относительно медленным закрытием транзисторов.

LINKS_234 писал(а):неплохо бы на двухлучевом затворы посмотреть.


К сожалению на двухлучевом осцилографе нельзя нормально посмотреть сигнал на затворах при поданом высоком напряжении, так как измерять сигнал надо относительно стока каждого транзистора. А масса у обеих каналов одна. Так что на одном канале я могу показать настоящий сигнал затвора, а на втором он будет как "нашлёпка" на уже сформированном сигнале выхода ключей. К сожалению забыл на работе фотоаппарат, но могу точно сказать что "нашлёпка" никак не перекрывается с сигналом затвора нижнего ключа. И в случае с подключенной лампой, и в случае без лампы.

Так что можно сказать что речь идёт о задержке закрытия какого-то (или обеих) транзисторов.
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

под сквозняком я имею ввиду момент , когда один транзюк ещё не закрылся, а второй уже открывается. в этому случае получается простая коза.
по поводу диода вы не правы - он будет работать всегда , чтобы заряжать кондёр и не пускать высокое на питание микрухи. заряжаться будет до 15.6В , т.е. до напряжения стабилизации микрухи.

сейчас сяду рассматривать ДШ на внутренности микрухи. где-то там что-то зарыто :)

да , ещё , Олег, на средней точке всё красиво потому как у полевиков есть внутренние диоды. вот они и перекрывают выбросы , когда они идут. после зарядки контура верхним полевиком он(полевик) закрывается, и , пока нижний не откроется контур замкнётся через его диод.

что-то не особо с мыслями ... а полевики вообще способны полноценно работать без нагрузки ? кстати как они чисто на ёмкостную нагрузку работают ?

я думаю неплохо бы с лампочкой поиграться - включить её в разрыв среднего провода и посмотреть что будет под нагрузкой и без нагрузки. правда под нагрузкой лучше 2 одинаковые включать чтобы среднюю точку иметь.
Последний раз редактировалось LINKS_234 Пт ноя 13, 2009 21:30:22, всего редактировалось 2 раза.
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

OlegEk писал(а):Так называемый бутстрепный диод, необходим только для первого импульса на верхнем плече.



Ни в коем случае не для первого!!! Это именно "насос". Он работает постоянно. Нижний транзистор открылся, замкнув собой путь тока для зарядки конденсатора, питающего цепь затвора верхнего транзистора. Конденсатор подзаряжается. Когда нижний транзистор закрывается, потенциал средней точки начинает расти, поднимая за собой потенциал восьмого вывода. Напряжение на конденсаторе остаётся неизменным. Когда поступает сигнал на открывание верхнего транзистора, в конденсаторе оказывается достаточный заряд, чтобы зарядить входную ёмкость верхнего транзистора. На втором цикле всё повторяется. Открывание нижнего транзистора ведёт к подзарядке конденсатора на восьмом выводе, открывание верхнего идёт за счёт энергии конденсатора, накопленной за предыдущие полпериода.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
Полосатый
Друг Кота
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Откуда: Москва

Сообщение Полосатый »

Добавлю, что этот диод позволяет питать микросхему от 12В, в то время, как на транзисторы можно подавать любое напряжение, вплоть до 400...600В. Как тогда открыть верхний транзистор и не дать ему закрыться при том, что потенциал на его истоке увеличивается? - с помощью конденсатора, заряженного через диод. Я напряжение на транзисторах делал даже регулируемым, только не для ламп, и не на 2153 (с собственным генератором), а на 2104 (с управляющим входом).

Забыл добавить: я ещё к их затворам стабилитроны подключал для защиты - на 15В. Это увеличивало входную ёмкость, но незначительно, зато затворы не пробивались.

As писал(а):В своё время экспериментировал со "сгоревшими" люминесцентными... Правда, запитывал не от ВЧ, а постоянкой, но сейчас не о том - да, лампа без одной спирали зажигается... Только вот остаток электрода раскаляется до бешеной температуры и сгорает, затем начинает гореть стекло у его основания, и лампа разгерметизируется... Это - в случае, если спираль полностью отвалилась. Бывает, что только один конец отгорел от электрода - тогда лампа работает дольше...


Непонятен механизм разогрева ... У меня были случаи, когда спираль перегорала, но болталась в возду ... в вакуу ... в газ ... (ну вы поняли :) ), и в определённом положении колбы снова замыкалась и пришкваривалась, то бишь опять приконтачивалась:) И лампа нормально работала, грелась не больше обычного.
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)
Old_Mefody
Прорезались зубы
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 16:25:44
Откуда: Котдивуар,Котенбург, Киттенштрассе

Сообщение Old_Mefody »

OlegEk
многие глюки устройств на IR2**** связаны с некачественным питанием.
для прояснения этого момента достаточно временно подать внешнее питание на сам контроллер. на pro-radio.ru описаны пара случАев.

с бутстрепным диодом вы не правы - он не просто необходим, а критически важен. причём, не только он, но и кондёр.
приходилось видеть в журналах и тырнете "схемы", где на месте этого диода и кондёра рекомендуются 1N4007 и обычный электролит 10-22 мф.
:shock:
IR вообще рекомендует там не более 50 нс восстановление и кондёр с малыми потерями и паразитной индуктивностью, бо в обратном случае верхний ключ питается "кривым" источником и может сдохнуть сам, а заодно и "нижнего напарника" спалить
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Сообщение vgg60 »

Я тоже пришёл к выводу о необходимости отдельного питания верхнего ключа. Можно сделать вот какие прикидки: пусть напряжение питания на первом выводе, скажем, 13-14 вольт (это ещё хорошо!). Из этого напряжения надо отнять падения напряжения на диоде (около одного вольта) и падение напряжения на нижнем ключе. Пусть это будет IR840. Если ток ключа будет порядка 3-х ампер, то падение напряжения на ключе будет 3*0,85=2,5 вольта. То есть, на питание верхнего ключа будет приходить порядка 10 вольт. Иногда этого может быть мало. А если учесть ещё пульсации, помехи и прочее, то это напряжение может быть ещё ниже.
Получается, что подобная схема питания надёжно будет работать в маломощных схемах. Чуть только надо поиметь ток в несколько ампер - всё, проблемы с питанием верхнего плеча практически гарантированы.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
LINKS_234
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 18:12:37

Сообщение LINKS_234 »

давайте не будем забывать что мы говорим о проблемах на ХХ . когда нагрузки вообще нету и ключи странным образом вылетают . мне думается тут неплохо бы посмотреть что творится на ХХ с питанием микрухи и зарядом кондёра.
есть вопросы ? чего-то не знаешь ? [url=http://s61.radikal.ru/i174/1006/79/bc6a635c1451.jpg][color=blue][b]прежде всего смотри это[/b][/color][/url]
Ответить

Вернуться в «Питание»