Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Обсуждаем цифровые устройства...
Ответить
Держит паяльник хвостом
Аватара пользователя
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 12:46:33
Откуда: Сделан в СССР

Сообщение Vseryj »

Как бы и с ПИД не проблема делать периодичные паузы в нагреве. Только это ничего не да­ёт. У меня раньше была мысля делать паузу и по времени сброса температуры термоэлементом на некоторую величину- судить о температуре жала, но на практике это ничего не дало. Ничего полезного.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Vseryj писал(а):Как бы и с ПИД не проблема делать периодичные паузы в нагреве.
Очень хочу посмотреть на это. Особливо вкупе с опережающим забросом температуры (перегрев). Ваш пид вам отомстит за меня. :) В том и фишка, что если применить методы управления, на которые существуют хотя бы призрачные надежды, что они пусть немного, но исправят положение, то от пида ничего не останется. Я почти что ничего не знаю о том, какой должен быть алгоритм, так, порядком смутные и не обязательно верные направления, но уже сейчас понятно, что это так же похоже на пид, как паровой двигатель на мотор болида F1.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Видно, как наш любимый ПИД выводит двадцать секунд температуру на уставку после окончания пайки.
ПИД здесь ни при чем. Для любого алгоритма при заданной температуре датчика будет одна и та же средняя мощность нагревателя. Другое дело, если уставку во время работы менять. Но это уже некий алгоритм "поверх" регулятора, а регулятор может быть любым.
a5021 писал(а):При непрерывном нагреве датчик слепнет.
Почему он слепнет? Удается детектировать даже факт одиночного касания площадки компонента 0805.
Контактная информация:
Открыл глаза
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 13:27:06

Сообщение p210 »

a5021, ну Вы в своём репертуаре... Типа, на грани фола. Ну что вы можете предложить "волшебного"? Заказать какую-нибудь станцию от HAKKO тыр за 35? Так любителям оно не нАда... И не факт, что она волшебная, опять же. На ПИД нападаете... А поШто? Есть лучший вариант? Или реализация нелюбимого Вами ПИД-а излишне сложна и требует что-то , что сильно усложняет (удорожает) изделие? Своё "ноу-хау" Вы показать не хотите, обосновывая, что, дескать, в этой ветке - это - флуд (простите за тавтологию). ИМХО, здесь выложили самодостаточную конструкцию (со своими достоинствами и недостатками). Зачем переливать из пустого в порожнее? Вы любите кнопочки на клавиатуре нажимать просто?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):ПИД здесь ни при чем. Для любого алгоритма при заданной температуре датчика будет одна и та же средняя мощность нагревателя.
Вопрос, в каком промежутке? Для нашей задачи главное не разогреть плавненько и точнехонько выйти на уставку, а как можно быстрее выйти на точку регулирования, даже ценой временной потери точности. Энергии разные алгоритмы на нагревание действительно могут потратить примерно одинаково, только один это сделает за семь секунд, а другой за двадцать. Вы говорите, что при минутном общем прогреве эта разница не существенна, а мне вот начинает казаться, что только на этом этапе несущественной ее и можно назвать.

Vseryj дал ссыль на довольно любопытные испытания паяльников. Возможно, что там маркетинга и притянутых сравнений больше, чем хотелось бы, но если там есть хоть немногое от реальной картины, то это может подтверждать мои предположения. Смотрим сюда:
Изображение
По графику разогрева виден характерный загиб пида у хакки и более быстрый рост температуры с перерегулированием у оригинального алгоритма JBC. Последний на ПИД похож не очень. Жаль по верхнему графику не понять в какие моменты происходило приложение нагрузки, но разница во времени отклика говорит за себя. В целом, ПИД-образный алгоритм хакки сливает по всем ключевым точкам. Причем, как тут уже было в картинках, 951-я хакка имеет несколько "подкрученный" ПИД. Чего уж говорить про классические реализации.

Только ли разницей в алгоритмах управления вызваны такие различия на картинке, я не знаю. Запросто может оказаться, что тут конструктив больше играет. Только сложно пройти мимо того факта, что эти графики никак не входят в противоречие с теми умозрительными выводами, которые я делал ранее. А это, в свою очередь, порождает предположение, что выводы сии, чего доброго, могут оказаться верными. :)
Почему он слепнет? Удается детектировать даже факт одиночного касания площадки
То, что удается, это безусловно замечательно. Звезды на раннем утреннем небе тоже некоторые видны, только для занятий астрономией это все же не самое подходящее время.

По большому счету, нужны натурные эксперименты в рамках одного комплекта оборудования для изучения влияния разных алгоритмов на целевые характеристики. Я могу снять свои графики, только нет гарантий, что их опять не удалят модераторы (ага, потролить я не могу найти другого способа, кроме как с графиками и расчетами ломаться), да и другие это условия и другие данные. Напрямую их с вашими сравнить будет нельзя, т.ч. ценностью они будут обладать не высокой. А вот у вас сравнить слепнет или не слепнет получиться может вполне наглядно.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск

Сообщение Леонид Иванович »

a5021 писал(а):Вопрос, в каком промежутке?
Если рассматривать релейный регулятор, то за период коммутации. В установившемся режиме средняя мощность релейного алгоритма равна мощности ПИДа, так же медленно она увеличивается при появлении нагрузки, поскольку датчик реагирует слабо и с большой задержкой. Не утверждаю, что мощности абсолютно равны (усреднять за период не пробовал), но разница не настолько велика, чтобы это можно было заметить при пайке, проверял.
a5021 писал(а):Жаль по верхнему графику не понять в какие моменты происходило приложение нагрузки, но разница во времени отклика говорит за себя
График вызывает много вопросов. Когда нагрузка с жала снимается, температура на его кончике может только расти. С разной скоростью для разных паяльников, но никак не падать. А на графике Hakko виден провал на 35-ой секунде, получается, что нагрузка для него была снята на 5 секунд позже, чем для конкурента.
a5021 писал(а):Звезды на раннем утреннем небе тоже некоторые видны, только для занятий астрономией это все же не самое подходящее время.
Намекаете, что нагрузка видна хуже? Но это не так. Не может быть чисто физически. В систему внесено возмущение. И если один из параметров стабилизируется на прежнем уровне, это достигается ценой изменения другого параметра. В своем случае информацию о нагрузке жала я беру из текущей мощности, где все колебания нагрузки хорошо видны. Не хуже, чем на датчике температуры с разомкнутой ОС. Это как инвертирующий усилитель на ОУ. На входе ОУ всегда будет ноль, а на выходе можно прекрасно видеть входной сигнал, даже усиленный.
a5021 писал(а):По большому счету, нужны натурные эксперименты в рамках одного комплекта оборудования
Могу поставить любой эксперимент. Вот только пока кризис мыслей.
Контактная информация:
Реклама
Держит паяльник хвостом
Аватара пользователя
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 12:46:33
Откуда: Сделан в СССР

Сообщение Vseryj »

a5021
Ещё посмотрите сравнение с Metcal PC5000. Сильно смахивает на "ПИД-образный алгоритм хакки сливает по всем ключевым точкам", вот только без ПИД алгоритма и задержки жало-датчик, за отсутствием такогого. Или OKI PS-800. На время восстановления больше влияет не "ПИД-не ПИД", а мощность и масса жала.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Vseryj писал(а):Ещё посмотрите сравнение с Metcal PC5000. Сильно смахивает на "ПИД-образный алгоритм хакки сливает по всем ключевым точкам", вот только без ПИД алгоритма и задержки жало-датчик, за отсутствием такогого.
При приближении к точке Кюри, нагреватель PC5000 сбрасывает мощность сходным образом, как это происходит при ПИД-регулировании. Нет никакого противоречия в том, что графики в этом случае похожи.
Последний раз редактировалось a5021 Сб дек 07, 2013 14:38:38, всего редактировалось 1 раз.
Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2011 13:29:09
Откуда: Крым, Симферополь

Сообщение morokot »

При приближении к точки Кюри....
Отсюда подробней можно? Я всю жизнь считал, что это понятие относится к ферромагнетикам, оказывается не только..
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

И тут никакого противоречия. :)

Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2011 13:29:09
Откуда: Крым, Симферополь

Сообщение morokot »

Понятие точка Кюри существует только для ферромагнетиков, коим медь не является, поэтому и не применим...
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Вы принципиально не стали смотреть видео? Сердечник нагревателя там не из меди, а из специального сплава (состав они правда не называют), который свойствами этих ваших замечательных ферромагнетиков и обладает.
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2011 17:35:56
Откуда: Минск

Сообщение testerc »

По-моему, все жала для индукционных паяльников просто покрывают слоем ферромагнетика, на высоких же частотах работает скин-эффект, внутри медь, а за счет использования кобальта в покрытии они снижают точку кюри, что позволяет отказаться от термопар. И вряд ли им там нужен пид или какой то еще алгоритм, так как можно все время вкачивать энергию, что позволяет мгновенно реагировать на изменение температуры.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Абсолютно верно. Только это не отменяет того факта, что при приближении к точке Кюри сброс мощности происходит по ПИДовскому сценарию. И никаких возможностей по перерегулированию. Имеем, что имеем: график похож на график пид-регулирования.
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2011 17:35:56
Откуда: Минск

Сообщение testerc »

Возможно они просто не подстраивают частоту резонанса при изменении индуктивности катушки нагревателя в связи с изменением свойств покрытия жала из-за чего и падает мощность, а так бы выходили на нужную температуру еще быстрее.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Я вот чего не понимаю, у них для каждой температуры отдельное жало?
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2011 17:35:56
Откуда: Минск

Сообщение testerc »

Да, у них есть серии по температурам и мощности
Держит паяльник хвостом
Аватара пользователя
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Вс авг 05, 2012 12:46:33
Откуда: Сделан в СССР

Сообщение Vseryj »

Абсолютно верно. Только это не отменяет того факта, что при приближении к точке Кюри сброс мощности происходит по ПИДовскому сценарию.
С чего вы взяли что мощность меняется при приближении?
До точки Кюри нет надобности снижать мощность. При перходе точки Кюри магнитные свойства меняются, ток резко возрастает и вот тут уже ограничивается ток и, чтоб не греть напрасно катушку, на неё подаются короткие пакеты импульсов. Как только температура опустилась ниже точки Кюри- ток пакета импульсов падает и на катушку снова подаётся полная мощность. И так до бесконечности. По крайней мере на Меткал 500 такой принцип, не думаю что на 5000 всё сильно поменялось. Добавили илюминацию и аналоговые компараторы заменили МК. А вот у JBC наверняка ПИ(Д). Иначе на жале в состояни покоя было бы цикличное колебание температуры. А за счёт чего они добились быстрого восстановления- они секрета не делают:
- The compact element optimizes heat transfer by reducing the thermal barriers.
- The fully integrated thermal sensor to the heater ensures an extremely quick temperature recovery.
- The intelligent algorithm used in the heating control system increases performance.
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср апр 13, 2011 17:35:56
Откуда: Минск

Сообщение testerc »

Вот здесь можете посмотреть как реагирует меткал http://video.yandex.ru/users/maximusaries/view/3 и http://video.yandex.ru/users/maximusaries/view/4/, но я не заметил никаких пачек импульсов, только увеличение амплитуды.
Последний раз редактировалось testerc Сб дек 07, 2013 18:41:23, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Vseryj писал(а): С чего вы взяли что мощность меняется при приближении?
До точки Кюри нет надобности снижать мощность. При перходе точки Кюри магнитные свойства меняются, ток резко возрастает и вот тут уже ограничивается ток и, чтоб не греть напрасно катушку, на неё подаются короткие пакеты импульсов. Как только температура опустилась ниже точки Кюри- ток пакета импульсов падает и на катушку снова подаётся полная мощность. И так до бесконечности.
До бесконечности, похоже, мне придется разъяснять, что было показано на видео, т.к. смотреть его никто не хочет, а все хотят высказать что-нибудь от себя. Нагреватель у меткала саморегулируемый. Это его ключевое свойство. Им не нужно управлять и не нужно ничего ограничивать.
СпойлерCurie Temperature: Self-Regulating Current Switch
It turns out that ferromagnetic alloys become non-magnetic when heated to their Curie Temperature. Curie Temperature is an inherent property of the alloy composition itself. This means that when the alloy is below its Curie Temperature, itis magnetic. Since the alloy is magnetic, most of the current will flow through it due to the skin effect. Because the alloy is of high resistance, it will heat rapidly.

When the alloy reaches its Curie Temperature, it becomes non-magnetic. Most of the current drops immediately into the copper core, stopping the heating process.

As heat is drawn away from the alloy during the soldering process or just heat loss, the alloy cools back down below its Curie Temperature. Current flow immediately moves back to the outer heating layer. As it reaches Curie Temperature again, current flow drops back into the non-heating core. The heater automatically self-regulates. Because of the Curie Temperature limit, the heater cannot overshoot.
И да, верно, я немного не правильно обозвал сердечник состоящим из сплава. Сердечник из меди, покрыт слоем ферромагнетика. Извиняюсь.
Ответить

Вернуться в «Цифровая техника»