Реинкарнация 6С19П

[Sobiratel_sxem]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261511#p3261511"]В тетродном включении строчные лампы по моему убеждению не катят.
Большая нелинейность, огромные нечётные. Не то. И, не всем нравится анод сверху.[/uquote]
Анод сверху - это дааа, особенно когда на нём Вольт 600 (в тех же Г-807, 6П21С), а-то и киловольт (в тех же генераторных Г-811). Ну, в принципе, если в двухтакте строчные не гонять выше трети-половины от максимальной, то нечётные лежат на уровне -65...-70 дБ и ниже (во всяком случае 6П36С и 6П44С точно), спектр получается достаточно коротким при раскачке триодами. В остальном да, высоковат в целом уровень нечётных, согласен.
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261511#p3261511"]Американская лампа = 6П31С нашей, с 12 в накалом.[/uquote]
Пара наших 6П31С лежит, с чёрными блестящими анодами - пока не пробовал. Пробовал правда 6П13С - понравились заразы ))))


2А3, кстати, была пара Electro Harmonix... Так и не попробовал, выпросил на обмен знакомый. Поменялся на старенькие 6Н8С/6Н9С/6П8С 50-ых...60-ых годов и некоторые другие. Много хороших и интересных ламп есть, много идей для пробы в голове и экспериментов... Было бы ещё столько времени свободного... А-то на проверку всего что есть в голове и всех ламп одной жизни будет недостаточно явно...

[As]

А я все свои EL34 подарил гитаристам - счастью их небыло предела Себе оставил только мелкие лампы, для предвариловки...

[Сергей Б.]

Мне 34ки, как и 84е тоже категорически не нравятся, обе играют что то свое, как ни готовь.
Но на ебее часто попадаются неизвестные лампы, неизвестного производителя за символические деньги, например вот эти Р.17С из Парижу, делались на войну, качество изумительное, полный аналог 4654.
Обошлись.....28 долларов за 12 штук.
И очень много американских цифровой серии, которые полные аналоги нужных нам ЕСС, ЕЛ, ЕФ, но с измененной цоколевкой или другим напряжением накала.
За цифры не поручусь, не помню, я купил 6973 или как то так, 150 штук за 70 долларов, полный аналог ЕЛ 84 но накал 4 вольта 1 ампер.

Из последних экспериментов очень впечатлили гдровские ЕС360 , уделали наши 6С19П и 6С41С с большим отрывом.

Справочником пользуюсь вот этим, вдруг кто не знает :https://frank.pocnet.net/sheets6.html

[kentgaryk]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3261066#p3261066"]Самое интересное: А вас кто-то об этом просит???[/uquote] А никто не просит. Если то что я пишу поможет десятку начинающих не попасть с секту Свиде́тели Иего́вы Чумашедших Лампофилов то значит писал не зря. Думаю коллеги пишут из тех же соображений.
Так что на свой счет не принимай, не страдай такой уж сильной манией величия, пишут не для тебя.

[As]

Вот именно, "секта"! Точнее - даже несколько, ведь каждый конструктор ламповых усилителей считает, что его вариант - однозначно лучший... Пример с повальным увлечением триодами особенно нагляден, ведь гораздо проще соединить два контакта панельки, нежели искать оптимальное соотношение секций трансформатора для сверхлинейной схемы! А то, что искажения лампы в триодной схеме могут быть в разы больше - не важно... И то, что выходное сопротивление усилителя гораздо проще снизить введением обратной связи - тоже никак не принимается в расчет...

[nikola1971]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3262468#p3262468"]И то, что выходное сопротивление усилителя гораздо проще снизить введением обратной связи - тоже никак не принимается в расчет...[/uquote]
Если и делать ламповый, то именно для того, чтобы эту ОООС и избежать. "Класс А", даже не столь принципиален, звук от "А", можно даже "эмулировать транзисторами" при работе почти в "В"( с минимальным током покоя), а вот без ОООСность, только её полным отсутствием, и никакой "чуть-чуть"

[As]

Если на то пошло - в ламповом триоде имеется внутренняя ООС и избавиться от неё будет непросто! Собственно, сверхлинейный усилитель - это и есть способ выбора внутренней ООС оптимальной величины... Опять же, смотрю в схемы с пентодами в триодном включении и задумываюсь, а интересовались ли авторы этих схем предельными параметрами ламп? Например, по допустимому напряжению на экранирующей сетке для триодного включения подойдут не все лампы, особенно при повышенном анодном напряжении... Возможно, это даже будет работать - но правильно ли это, когда допустимое напряжение превышается в разы?

[El-Eng]

Если и делать ламповый, то именно для того, чтобы эту ОООС и избежать.

Если на то пошло - в ламповом триоде имеется внутренняя ООС и избавиться от неё будет непросто!

Внутренняя ООС триода является местной ООС. Насколько я понимаю, в посте nikola1971 речь идет об общей ООС (ОООС).

[Sobiratel_sxem]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3262468#p3262468"]Точнее - даже несколько, ведь каждый конструктор ламповых усилителей считает, что его вариант - однозначно лучший...[/uquote]
Я так не считаю. Я только констатирую то, что получилось реально с вполне реальными параметрами и как это я услышал на своей акустике и не более того ))))

Добавлено after 3 minutes 27 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3262506#p3262506"]Если на то пошло - в ламповом триоде имеется внутренняя ООС и избавиться от неё будет непросто! [/uquote]
Вот-вот. Вот по этой причине у стабилизаторных триодов такое низкое внутренее сопротивление и усиление.
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3262506#p3262506"]Опять же, смотрю в схемы с пентодами в триодном включении и задумываюсь, а интересовались ли авторы этих схем предельными параметрами ламп? Например, по допустимому напряжению на экранирующей сетке для триодного включения подойдут не все лампы, особенно при повышенном анодном напряжении... Возможно, это даже будет работать - но правильно ли это, когда допустимое напряжение превышается в разы?[/uquote]
Предельно-допустимое напряжение второй сетки приведено для тетродного/пентодного включения. Выбрано оно из соображений непревышения максимальной-допустимой мощности сетки второй либо пробоя промежутка сетка-анод. Скорее всего всё же первое. В триодном включении сетка и анод имеют один потенциал и выполняют роль одного электрода, поэтому думаю достаточно только проконтролировать непревышение рассеиваемой на второй сетке мощности либо сразу ввести защитный резистор небольшой величины...

[А_Кузьмич]

А никто не просит.

Это прогресс! У 3,14здабола и неуча спрашивать... таким же станешь.

Пример с повальным увлечением триодами особенно нагляден, ведь гораздо проще соединить два контакта панельки, нежели искать оптимальное соотношение секций трансформатора для сверхлинейной схемы

Те, кто лампой занимается, всё варианты испробовал. И выбрал для себя наиболее приемлемые варианты.
А те, кто только языком на диване, так и будут до самой смерти зудеть про всякую хрень.

Если на то пошло - в ламповом триоде имеется внутренняя ООС и избавиться от неё будет непросто!

Нет в триоде ООС! Всё таки ООС - это электрическая цепь. И таковой не существует внутри триода. А если кто-то хочет это определить по сравнению ВАХов пентода и триода, то советую обратить внимание на так называемые триоды с "правой" характеристикой. Как пример, Г811.
Про него Вы что скажете???, что у неё нет ООС??? У неё "пентодные" ВАХи.

а интересовались ли авторы этих схем предельными параметрами ламп?

Можете не беспокоиться, интересовались и интересуются. И если где-то и превышают некоторые параметры, то только во благо и на дешёвых лампах. Вам, сидя на диване и ничего не делая, должно быть стыдно всякую хрень городить.

В триодном включении сетка и анод имеют один потенциал

Очень полезно, что бы на экранной сетке напряжение было на несколько вольт меньше, чем на аноде.

Вот-вот. Вот по этой причине у стабилизаторных триодов такое низкое внутренее сопротивление и усиление.

Не по этой.

[сэм53]

А по каким критериям определяется внутренняя связь отрицательная или положительная?

[kentgaryk]

Это прогресс! У 3,14здабола и неуча спрашивать... таким же станешь.

Держите себя в рамках - уважаемый СЭЭЭР, а то Вас забанят, а нам без вас скучно будет!

[А_Кузьмич]

А по каким критериям определяется внутренняя связь отрицательная или положительная?

Сами-то хоть понимаете, сто спрашиваете???

[kentgaryk]

Если на то пошло - в ламповом триоде имеется внутренняя ООС и избавиться от неё будет непросто!

У аудиофилов обычно уши слабенькие, а глаза то о-го-го натренированы!!! Раз глазами не видать - значит нет! Конденсатор, например, должен бумагой с фольгой быть намотан, всяко разно на нем написано кошерное, тогда его поставил и знаешь связь! А если паразитные емкости в лампе, так это не связь. Это какие то мудаки в 50е годы придумали, но сейчас то научно-технический прогресс устранил эти глупости.

[Sobiratel_sxem]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3262600#p3262600"]Нет в триоде ООС! Всё таки ООС - это электрическая цепь. И таковой не существует внутри триода.[/uquote]
ООС и ПОС - это далеко не всегда электрическая цепь в прямом её понимании. Паразитные ПОС - это тоже напрямую как вроде и не цепи (через паразитные ёмкости и индуктивности), но тем не менее они есть. В триоде ООС есть, и чем она сильнее - тем ниже внутреннее сопротивление лампы и её усиление. Выражается внутренняя ООС в триоде во влиянии поля анода на сетку т.е. нарастающее поле анода препятствует изменению потенциала сетки + с увеличением тока анода растет падение напряжение на нагрузке - уменьшается напряжение на аноде - уменьшается ток анода (технически это называется реакция анода, что по действию эквивалентно классической ООС.).
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3262600#p3262600"]Очень полезно, что бы на экранной сетке напряжение было на несколько вольт меньше, чем на аноде.[/uquote]
Поставьте во вторую сетку 100-470 Ом и будет на несколько вольт меньше.
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3262600#p3262600"]Не по этой.[/uquote]
По этой самой, из-за реакции анода и геометрии лампы (могу рассказать как геометрия лампы влияет на крутизну и другие параметры лампы). И-то и другое влияет на полученные итоговые характеристики. Одна физика и ничего более того.
P.S. Полемику на http://shabad.ru читал, причем полностью... Про суперпозицию полей тоже читал... Всё же тут нужно рассматривать действие данных полей в динамике на пролетающий электрон и перераспределение пространственного заряда. Без нагрузки работу усилительного каскада рассматривать не имеет смысла тоже.
P.P.S ПОС в лампе тоже есть, через паразитные ёмкости правда.

[А_Кузьмич]

ООС и ПОС - это далеко не всегда электрическая цепь в прямом её понимании. Паразитные ПОС - это тоже напрямую как вроде и не цепи (через паразитные ёмкости и индуктивности), но тем не менее они есть. В триоде ООС есть, и чем она сильнее - тем ниже внутреннее сопротивление лампы и её усиление. Выражается внутренняя ООС в триоде во влиянии поля анода на сетку т.е.

Что бы не городить подобной ерунды, Вам надо бы обратиться к Марксу (т.е. первоисточнику - учебнику). там всё конкретно и детально изложено. И про паразитные в том числе.
В пентодах, тетродах имеется подобное влияние электродов, даже ещё более сильное, чем в триодах. Однако ни у кого почему-то не появляется в уме назвать это ОС.
Так что давайте не будем мудрить и придумывать отсебятину. Учебник здесь - основа. Нет в триоде ОС. А всё влияние вызвано их конструктивными особенностями. Одна конструкция, одно расстояние - одно влияние и одни параметры. Другая конструкция - другое влияние и другие параметры.
И естественно это будут разные лампы.
А вообще вопрос не стОит того, что бы на нём зацикливаться.

[сэм53]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3262622#p3262622"]

А по каким критериям определяется внутренняя связь отрицательная или положительная?

Сами-то хоть понимаете, сто спрашиваете???[/uquote]

Вы тут дискуссию развели про внутреннюю ООС, я меня спрашиваете" Сто я спрашиваю?" -хохма да и только. хотя я согласен, что внутренняя есть и ООС и ПОС, поэтому в схему вводят внешние связи компенсирующие внутреннии.

[El-Eng]

... Вам надо бы обратиться к Марксу (т.е. первоисточнику ...)

Судя по всему, первоисточником является эта статья: Inherent Feedback in Triodes, H.Stockman, S.D., Wireless Engineer, April 1953. Желающие могут ознакомиться с ней по этой ссылке (по-английски).

[А_Кузьмич]

Да нет. Ну хотя бы Морган Джонс даёт определение ОС.
И поскольку мы не в состоянии определить коэффициент ОС, т.к. нам неизвесно, как изменилось усиление до введения этой ОС,
считать ОС внутри триода - просто бессмысленно. И тем более делать сравнение с пентодом. Всё таки триод был изобретён раньше... Тем более мы эту "внутреннюю ОС" не в состоянии изменить.
Или что, разбирать лампу будем и отодвигать сетку от анода? Или изменять размеры электродов, их конструкцию?
А в сети очень много различных кривотолков по этому поводу. Но их бессмысленность очевидна.
Так что предлагаю не тратить на это время.

[Сергей Б.]

Повальное увлечение триодами не дань моде, я имею ввиду реальные триоды, а не тетропентоды включенные лжетриодом. И обратите внимание, гитарных усилителей на триодах нет, по крайней мере 99,9 из сотни - пентоднотетродые, и дело не только в мощности, а в окраске звука, чем эффектов больше, тем лучше.
Кроме миллера и блуждания электронов, у триода других грехов нет, шум ровный, глухой, звук чистейший.
В многосеточных лампах, есть очень нехороший эффект, такой как неравномерное движение электронов через кучу сеток, если между сетками есть разность потенциалов, то движение электронов не может быть ламинарным, они обязательно сначала накапливаются, а потом толпой срываются, и этот релакс порождает кучу того, чего нет на носителе.
Кому то нравится, ему сняли вуаль, а меня бесит этот салют из высоких. Пентодники в основном покупают именно богатые лохи, которые приходят слушать усилитель с дисками круга,ваенги,шнурова и прочей ...нёй.
Разумеется речь идет о хорошем пентоднике, я где то утрирую про лохов, но там все на уровне, и покупатель хоть и слушает непотребство, а хлам не купит.
Человек который в этом давно, и приходит с совсем другой музыкой, в 80% случаев выберет триодный усилитель.
Ибо пентод не играет симфоническое крещендо, валит все в кучу, скрипка на пентоде режет ухо, Дженнис Джоплин хочется пожалеть, как то утешить, ну несмогла и т.д.

Опять же, какой ЦАП и какая акустика, позволяют ли они отличить медь в бумаге и масле отличить от лавсана с напылением ???
Я тоже не различаю конденсаторы, когда включаю ДВД, и это вполне объяснимо.

ЗЫ, Дженнис Джоплин правда и триоде не сильно блистает вокалом