Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение 62256 »

jes писал(а):Вот и предложите уже готовый RMS на микроконтроллере, который будет иметь точно такие же параметры, как и преобразователь Н. Сухова, то есть полосу не менее 2 МГц, при этом - хорошую линейность, стабильность нуля, и т.п.
Народ вам спасибо скажет за это.

А говорить общие фразы насчет применения микроконтроллера - так это все могут...

у расчета RMS в цифре - будут стабильность нуля и линейность такие же, как у измерения постоянного напряжения, то есть - характеристики используемого АЦП. Естественно, если перед АЦП будут усилитель и дополнит.УВХ - то они внесут свой вклад. Но главное - не нужны ни выпрямитель, ни RMS преобразователь, это атавизмы прошлого века. Я еще намучился с вольтметрами типа В1-57, где RMS измерялось через нагрев двух проволочек в стеклянных колбочках...
Посмотрите, например, на цифровые осциллографы - они почти все умеют показывать RMS, без всяких доп преобразователей.
Аватара пользователя
SM898
Вымогатель припоя
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Вс июл 21, 2013 16:24:58
Откуда: Юг Руси.

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение SM898 »

Да,неспроста.Как раз по той причине,о которой говорил я и писал zoner-что бы больше заплатили.
Для солидности.И эргономика здесь не причём.Что,трудно нажать на кнопку выбора параметра
(пусть они будут отдельными) и покрутить один энкодер.А потом нажать другую и покрутить
его же.Или у вас семь рук,что бы одновременно крутить семь энкодеров.С одним энкодером,на
мой взгяд,можно даже быстрее манипулировать прибором.
Сейчас вообще не проблема сделать прибор без всяких кнопок и крутилок,с экраном на всю пе-
реднюю панель.Как айфон.Помацал пальцами экран,и он тебе всё показал и рассказал.А потом
ещё песенку спел и сплясал.Только сначала надо убедить покупателей,что это зае.....сь.
Последний раз редактировалось SM898 Пн июл 29, 2013 18:22:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Леонид Иванович »

zöner писал(а):зачем в вольтметре "бродить по меню" ? или в частотомере ?


Тем не менее, приходится. Про вольтметр пока не буду (еще не успел сделать), а частотомером пользуюсь. Из меню выбирается род измерений (частота, период, длительность H, длительность L, скважность, rpm), переключается время измерения, режим (количество усреднений, статистика min/max, отклонение частоты). При полностью электронном управлении еще в меню будет порог компаратора, аттенюатор, AC/DC вход, фильтр. Делать это всё 4-мя кнопками не очень удобно.

SM898 писал(а):Или у вас семь рук,что бы одновременно крутить семь энкодеров.


Крутить все 7 энкодеров сразу никто не заставляет, как и нажимать сразу все 27 кнопок. Отдельные энкодеры для разных регулировок уменьшают время доступа к регулировке. Можно обойтись и одним энкодером с набором кнопок для выбора параметра. Так тоже часто делают. Но я бы лично предпочел осциллограф с отдельными энкодерами и заплатил бы за него больше денег, так как у него лучше эргономика.
Аватара пользователя
SM898
Вымогатель припоя
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Вс июл 21, 2013 16:24:58
Откуда: Юг Руси.

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение SM898 »

"И заплатил за него больше денег"
Вот-вот,об этом я и писал.И эргономика тут не причём.Стереотипы.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Леонид Иванович »

Вы совершенно не хотите слушать. Больше денег я готов платить за прибор с лучшей эргономикой, а не за стереотипы. Не следует считать, что все вокруг - идиоты.
Аватара пользователя
SM898
Вымогатель припоя
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Вс июл 21, 2013 16:24:58
Откуда: Юг Руси.

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение SM898 »

Леонид Иванович,извините,если я чем то Вас обидел.Я не считаю окружающих идиотами,боже
упаси.А тем более Вас.Я говорил неколько о другом.Может мы друг друга не поняли.Я говорил,
что производители внедряют в нас убеждение,каким должен быть товар,что бы его потом купи-
ли.Вот Вы считаете,что у этого прибора прекрасный дизайн и удобство пользования.А Ваш сосед
по подъезду,которого ещё не успели убедить,считает с точностью до наоборот.У него другие по-
нятия об эргономике.Да и эргономика,как наука тоже не стоит на месте.

PS.Если Вы скажете,что Вас никто не убеждал,что Вы сами пришли к такому -это Вам только ка-
жется.У них есть много способов убедить нас купить товар,даже если он совершенно нам не
нужен.
jes
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2010 14:05:53

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение jes »

SM898 писал(а):...что бы больше заплатили...

У вас интересный подход, вы заранее считаете, что вас везде обманывают, особенно, забугорные фирмы, торгующие измериловкой.
При совке осциллографы С1-75, С1-99 стоили как новая Волга - это как считать?
И кто кого обманывал тогда?
Но, тогда ни у кого даже не возникало мысли их покупать в личное пользование, кстати.

А сейчас вам предлагается бешеный выбор приборов по довольно приемлемой цене, и - все опять плохо.
Тогда измеряйте напряжение Ц20, и смотрите осциллограммы чем-то вроде ЛО-1...
Вы ведь сами утверждали, что точность для радиолюбителя - очень спорный момент.
Уточню - смотря для какого радиолюбителя...
zöner
Вымогатель припоя
Сообщения: 502
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2012 19:00:11

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение zöner »

А сейчас вам предлагается бешеный выбор приборов по довольно приемлемой цене, и - все опять плохо.
где ? Тот же UT71C (который обс"рали пару страниц назад) в магазинах по 150..200$. Это какой уровень ? Начальный ?
Аватара пользователя
SM898
Вымогатель припоя
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Вс июл 21, 2013 16:24:58
Откуда: Юг Руси.

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение SM898 »

А разве я говорил,что меня кто то обманывает? Ни слова об этом не было.А что касается цен при
совке- не стоили они,как новая "Волга".И даже как новые"Жигули" не стоили.Самый наворочен-
ный,с двойной развёрткой С1-120 стоил меньше,чем пол"Жигуля".А,например,генератор Г3-112
стоил примерно 1/20 "Жигуля".А сейчас "Тектроникс" такого класса,как С1-120(я говорю именно
о классе,не о параметрах) стоит,как новая иномарка средней ценовой категории.Ну и что изменилось.
ЗЫ.Не будем говорить о китайцах.
ЗЗы.Zoner,понятие приемлемой цены у всех разное.
zöner
Вымогатель припоя
Сообщения: 502
Зарегистрирован: Чт фев 16, 2012 19:00:11

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение zöner »

цена/параметры - это конечно жесть: http://www.printsip.ru/cgi/shop/item/G3-112
они что там, кремний вручную выпиливают :))) ?
о какой точности можно говорить при настройке ручными крутилками ?
Последний раз редактировалось zöner Пн июл 29, 2013 21:54:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Леонид Иванович »

SM898 писал(а):Леонид Иванович,извините,если я чем то Вас обидел.


Нет, что Вы! Никакой обиды. Но и теорию заговора, которой Вы придерживаетесь, считаю несостоятельной. Сейчас со всех сторон нам внушают, что все вокруг обманщики и воры. Но я не так много смотрю или читаю СМИ, поэтому дизайн приборов оцениваю согласно своим представлениям. Дорогие приборы известных фирм мне нравятся больше. В чем причина? Мне промыли мозги или в этих фирмах работают хорошие дизайнеры? Насчет органов управления говорил, руководствуясь только своими ощущениями. Эксплуатирую самодельные приборы с минимумом кнопок, а также пользовался готовыми приборами, где кнопок было намного больше. Осталось однозначное впечатление - миниатюризация приборов не стоит того. Минималистское управление очень неудобно. Конечно, если рассматривать такой класс приборов, как пробники, то четырех кнопок управления вполне достаточно. Но стоит сделать серьезный функционал - сразу становится заметным несоответствие внешнего вида и содержания.
veejut
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вс авг 22, 2010 20:43:41
Откуда: г.Краснодар

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение veejut »

62256 писал(а): цифровые осциллографы - они почти все умеют показывать RMS, без всяких доп преобразователей.

Показывать действующее значение может и Ц20,но вот измерять...Пожалуйста,приведите примеры осциллографов,доступных Вам(или другим участникам сайта),которые могут это делать(учитывая заявленную погрешность,а не надписи на дисплее).Спасибо.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Леонид Иванович »

62256 писал(а):Сейчас RMS может посчитать сам контроллер, по примитивной формуле. При этом, частота дискретизации АЦП может быть на порядки ниже частоты сигнала. Важна только апертура АЦП, то есть перед медленным АЦП необходимо быстрое УВХ.


Если без оговорок, то так не получится. Работать в других зонах Найквиста (выше первой) можно, если полоса пропускания УВХ позволяет. Но с одним условием - спектр сигнала должен быть ограничен полосовым фильтром в рамках выбранной зоны. Широкополосный сигнал на вход подавать нельзя. Адекватность расчета RMS будет аналогична адекватности захвата осциллограммы входного сигнала. Если спектр не ограничить, наложения приведут к сильным искажениям. Например, составляющие входного сигнала с частотами, кратными частоте дискретизации, будут отображаться на нулевую частоту и в расчете RMS участия принимать не будут. Это в некоторых условиях может вызвать заметную ошибку. Поэтому для широкополосного сигнала, спектр которого начинается вблизи нуля (а именно с такими сигналами должен работать RMS-вольтметр), есть только одна возможность создать вычислительный RMS-вольтметр: дискретизировать сигнал с такой частотой, чтобы интересующая полоса уместилась в первую зону Найквиста. Именно такая ситуация наблюдается в цифровых осциллографах. Там АЦП хоть и малоразрядный, но быстрый. Что позволяет в широкой полосе делать измерения RMS, правда, с невысокой точностью. Если говорить о вольтметре, то здесь называлась необходимая полоса 2 МГц, что потребует применения АЦП с частотой дискретизации порядка 10 МГц (чтобы сложность фильтра была разумной), с такой же частотой отсчеты должны и обрабатываться, потребуется 10 M/s MAC-операций с разрядностью, скажем, 32 бита. По идее, какой-нибудь STM32F4 потянет. Ну или нужна довольно большая память, если делать пост-обработку. Опять же, в цифровом осциллографе есть и память, и DSP, и FPGA, где тоже можно реализовать первичную обработку. Для вольтметра это довольно сложно. Расширить полосу частот вольтметра можно так же, как и осциллографа - введением эквивалентной дискретизации. Но это потребует канала синхронизации и работать будет только для периодических входных сигналов. В современных RMS-вольтметрах используется еще один метод расширения полосы (для любых сигналов) - это random sampling с последующим статистическим вычислением RMS. Но точность при этом оказывается на порядок хуже.
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение 62256 »

veejut писал(а):Показывать действующее значение может и Ц20,но вот измерять...Пожалуйста,приведите примеры осциллографов,доступных Вам(или другим участникам сайта),которые могут это делать(учитывая заявленную погрешность,а не надписи на дисплее).Спасибо.

именно измерять. Программно посчитать RMS - элементарно, каждая выборка возводится в квадрат, затем сумма делится на количество выборок и берется корень.
Тут в соседних ветках обсуждаются осциллографы - так даже самый убогий Хантек, и тот измеряет СКЗ переменного напряжения. Любой USВ осциллограф это может, повторюсь: для компьютера, умеющего возводить в квадрат числа и брать из чисел корень - это совершенно примитивная задача.
Претензий к методу тут быть не может - это реальный TrueRMS вольтметр. Класс точности - это другое. Осциллографы бывают от 2 до 5%, и эта же погрешность касается Urms (в нормальной области частот).
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение 62256 »

Леонид Иванович писал(а):Если без оговорок, то так не получится. Работать в других зонах Найквиста (выше первой) можно, если полоса пропускания УВХ позволяет. Но с одним условием - спектр сигнала должен быть ограничен полосовым фильтром в рамках выбранной зоны. Широкополосный сигнал на вход подавать нельзя. Адекватность расчета RMS будет аналогична адекватности захвата осциллограммы входного сигнала. Если спектр не ограничить, наложения приведут к сильным искажениям. Например, составляющие входного сигнала с частотами, кратными частоте дискретизации, будут отображаться на нулевую частоту и в расчете RMS участия принимать не будут. Это в некоторых условиях может вызвать заметную ошибку. Поэтому для широкополосного сигнала, спектр которого начинается вблизи нуля (а именно с такими сигналами должен работать RMS-вольтметр), есть только одна возможность создать вычислительный RMS-вольтметр: дискретизировать сигнал с такой частотой, чтобы интересующая полоса уместилась в первую зону Найквиста. Именно такая ситуация наблюдается в цифровых осциллографах. Там АЦП хоть и малоразрядный, но быстрый. Что позволяет в широкой полосе делать измерения RMS, правда, с невысокой точностью. Если говорить о вольтметре, то здесь называлась необходимая полоса 2 МГц, что потребует применения АЦП с частотой дискретизации порядка 10 МГц (чтобы сложность фильтра была разумной), с такой же частотой отсчеты должны и обрабатываться, потребуется 10 M/s MAC-операций с разрядностью, скажем, 32 бита. По идее, какой-нибудь STM32F4 потянет. Ну или нужна довольно большая память, если делать пост-обработку. Опять же, в цифровом осциллографе есть и память, и DSP, и FPGA, где тоже можно реализовать первичную обработку. Для вольтметра это довольно сложно. Расширить полосу частот вольтметра можно так же, как и осциллографа - введением эквивалентной дискретизации. Но это потребует канала синхронизации и работать будет только для периодических входных сигналов. В современных RMS-вольтметрах используется еще один метод расширения полосы (для любых сигналов) - это random sampling с последующим статистическим вычислением RMS. Но точность при этом оказывается на порядок хуже.

алиасы для измерения RMS роли не играют. Квадрат всё прячет. Нам всё равно, какая частота куда отразится - она ж отражается, а не копируется! При возведении комплексного числа в квадрат оно становится реальным, мнимая часть теряется - а с ней и информация о фазе (частоте), остается только амплитуда, которая интегрируется.

Единственное - теоретически можно попасть на точное совпадение входной частоты и N*(Fd/2). Но чтобы это сыграло - точность совпадения этих частот должна быть 1 герц (при времени измерения 1 сек). Джиттер частоты дискретизации (пусть единицы Мвыб, чтобы разговаривать про многобитные АЦП) - перекрывает этот 1Гц. А если искусственно шатать Fd - так вообще нет проблемы.
По поводу реализации - не вижу проблемы и на 8-разряднике. Квадрат + сумма в любом случае быстрее отдачи встроенного АЦП. А корень надо брать один-пять раз в секунду. Так что, и на копеечном МК можно мерять RMS 2х мегагерцев с точностью, ограниченной аналоговым трактом (включая хар-ки АЦП), то есть - лучше, чем в схемных RMS преобразователях.
Mickle
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Откуда: г. Рыбинск

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Mickle »

Вышеперечисленные технологии RMS преобразования неплохо описаны в классическом сборнике трактатов о HP 3458A http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1989-04.pdf на стр. 15. В этом мультиметре реализованы и Synchronous/Random Sub-sampling, и аналоговый вычислитель на AD637. Область применимости каждого из 3-х методов вместе с их ТХ перечислены в справочном листе на стр. 14 http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-4971E.pdf. Стоит заметить, что АЦП у 3458A имеет всего 100 ks/s 16-разрядных слов.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение Леонид Иванович »

62256 писал(а):алиасы для измерения RMS роли не играют. Квадрат всё прячет.


Алиасы роль играют. Возведение в квадрат будет уже после суммирования всех составляющих, отраженных в первую зону Найквиста. Т.е. возводить в квадрат будем уже искаженный сигнал, что даст погрешность при вычислении RMS. В некоторых случаях - значительную. "Искусственно пошатать Fd" - это выход, приходим к random sampling, так именно и делают. Но там свои проблемы в вычислении RMS. Но никто сразу не подает широкополосный сигнал на медленный АЦП. Конечно, во многих случаях измеряют периодический сигнал, например, синус + гармоники. На таком сигнале далеко не всегда проявится погрешность. Но в общем случае для сложных сигналов такой RMS-вольтметр будет показывать лишь бы что.
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение 62256 »

Леонид Иванович писал(а):Алиасы роль играют. Возведение в квадрат будет уже после суммирования всех составляющих, отраженных в первую зону Найквиста. Т.е. возводить в квадрат будем уже искаженный сигнал,

искажение сигнала при дискретизации на малых Fd - только по фазе. Амплитуда не изменяется. А мы меряем только амплитуду.
veejut
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 344
Зарегистрирован: Вс авг 22, 2010 20:43:41
Откуда: г.Краснодар

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение veejut »

62256 писал(а): Осциллографы бывают от 2 до 5%, и эта же погрешность касается Urms (в нормальной области частот).

Если Вы знаете такие модели,то пожалуйста:ссылки на конкретное место в ТО и результаты конкретных калибровок на стенде(сигналом с множеством гармоник,естественно).Спасибо.
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Модернизация советских цифровых вольтметров типа В7-хх

Сообщение 62256 »

veejut писал(а):Если Вы знаете такие модели,то пожалуйста:ссылки на конкретное место в ТО и результаты конкретных калибровок на стенде(сигналом с множеством гармоник,естественно).Спасибо.

я не думаю, что есть производители, которые вам это дадут. Сейчас даже основные характеристики не все указывают, а уж такое специфическое... И что такое "стенд"? И что такое "сигнал с множеством гармоник"? Единичный импульс? Характеристики приборов нормируются общепринятым способом, например - выше ссылки на вольметр с АЦП и программным расчетом RMS. Его характеристики - недостижимы аналоговыми методами типа нагрева проволочек, или схемами из журнала Радио 70х годов.
Ответить

Вернуться в «Измерения»