Страница 9 из 12

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт сен 10, 2026 18:23:41
catBot
As писал(а): Чт сен 10, 2026 12:29:50Бриг отношу к "глубокоООСникам" чисто по особенностям схемотехники...
...то есть, - волюнтаристски, а не на основе инженерных расчётов.
ГлубокоОООСность начинается с величины петлевого усиления не ниже ~90dB на 20kHz, а на НЧ и СЧ величина должна превышать ~120dB.
Тогда гарантируется относительный уровень продуктов нелинейности не выше -100dB к полезному сигналу, и они (продукты нелинейности) хорошо маскируются полезным сигналом.
Ни в одной модификации "Бриг-001" этого и близко нет.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт сен 10, 2026 18:37:57
As
Каждый решает для себя, спорить не хочу и не буду. Но и строить усилитель ради теоретических параметров, не реализуемых на практике, я бы не стал... В то же время, сейчас вполне реально выбрать достаточно линейные усилительные элементы - и собрать усилитель с достаточно низкими искажениями при небольшой глубине ООС, высокостабильный и неприхотливый...

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт сен 10, 2026 19:05:48
Муркиз
ГлубокоОООСность начинается с величины петлевого усиления не ниже ~90dB на 20kHz, а на НЧ и СЧ величина должна превышать ~120dB.
Усилитель на 120 дБ внесёт в контур усиления больше искажений, чем сумеет исправить петля обратной связи.

Это все равно, что заставить балансировать танк на острие лезвия бритвы.

Давно уже теоретически было доказано, что предел устойчивости усилителя оптимален по КНИ на уровне 10 тысяч и не больше трёх каскадов усиления по напряжению. Коэф. усиления по напряжению с петлей оос не должен превышать 30 раз, не децибел.

К счастью, домашние усилители прекрасно вписываются в эти пределы, ну а концертные и стадионный тем более усилители строятся уже на других схемных решениях. Там не требуется высокая достоверность звука. Там и искажения до 10% сожрут и не заметят.

Что же касается Брига, то во первых, его срисовали с западного усилителя, но при этом ввели дополнительную экранировку узлов и проводов, а также использовали наиболее дубовые детали, которые имела промышленность на тот момент, поскольку имели предписание заткнуть нишу усилителей для обеспечения техникой подворотнях групп под названием ВИА. И проводилось все это под давлением тех, кого сейчас называют инагентами., в качестве элемента внедрения в молодежь идеалов западного мира. Теперь это уже задним числом стало понятно, но к сожаления, не задним умом.

Поэтому Бриг умеет хорошо орать, но вот по качеству он далеко не самый "чистый" усилитель. Ну что делать, что было на то время мощного, то и впихнули. О качестве и каких то там гармониках никто и не заботился. Мощность нужна была, и только.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 12:08:12
catBot
Муркиз писал(а): Чт сен 10, 2026 19:05:48Усилитель на 120 дБ внесёт в контур усиления больше искажений, чем сумеет исправить петля обратной связи.
Не затруднит ли вас привести источник сих чЮдных "знаний"?
:)
Муркиз писал(а): Чт сен 10, 2026 19:05:48Давно уже теоретически было доказано
Кем? Где? Когда?

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 12:59:36
As
Статьи на эту тему появлялись в том же Радио несколько раз, можете выбрать любую...

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 13:41:27
catBot
Всё-таки, будьте любезны дать точную ссылку на источник этих ваших знаний.
Поди, окажется, что автор этих статей какой-нибудь приснопамятный пётрпятьдесятпервый или адепт пентодных однотактов на германии (с кенотронным вырямителем, разумеется).

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 16:23:06
As
Первая статья встретилась мне ещё в прошлом веке, авторы - Лексины, вроде... Позже было ещё несколько на ту же тему, это не считая попыток объяснить, почему усилитель с просто прекрасными лабораторными параметрами - на реальной нагрузке имеет довольно низкую субъективную оценку... :))
...Нет смысла в параметрах - ради параметров, есть пороговые значения заметности искажений, и сколько бы Вы не улучшали параметры лучше этих порогов - на субъективную оценку это никак не повлияет. Разумнее перечитать эти самые статьи, "О заметности нелинейных искажений" и учесть перечисленные факторы, тогда и не потребуются сотни дБ ООС... :)

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 16:26:59
catBot
:(
Понятно...
Одни только слова, никаких инженерных пояснений, почему Усилитель на 120 дБ внесёт в контур усиления больше искажений, чем сумеет исправить петля обратной связи (c) Муркиз, - не последует.
А жаль, я надеялся узнать эти важнейшие сведения!

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 17:43:19
Муркиз
catBot писал(а): Пт сен 11, 2026 12:08:12
Муркиз писал(а): Чт сен 10, 2026 19:05:48Усилитель на 120 дБ внесёт в контур усиления больше искажений, чем сумеет исправить петля обратной связи.
Не затруднит ли вас привести источник сих чЮдных "знаний"?
:)
Муркиз писал(а): Чт сен 10, 2026 19:05:48Давно уже теоретически было доказано
Кем? Где? Когда?
Этот источник в интернете недоступен.
И умер уже лет как 15 назад.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт сен 11, 2026 20:05:24
korad
catBot писал(а): Пт сен 11, 2026 16:26:59 :(
Понятно...
Одни только слова, никаких инженерных пояснений, почему Усилитель на 120 дБ внесёт в контур усиления больше искажений, чем сумеет исправить петля обратной связи (c) Муркиз, - не последует.
А жаль, я надеялся узнать эти важнейшие сведения!
Эти чЮдные знания являются суммой. А вообще, раньше, не то, чтобы инженер, а и радиолюбитель знал, чем отличается активная нагрузка от реактивной, потому, что чаще занимались приемниками, где эти нагрузки весьма ярко и проявлялись. Сейчас приблема в том, что радиолюбителей ....хм.....почти нет, в основном собиратели усилителей.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Вт сен 15, 2026 18:57:06
Иван_С
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Прочитал 9 страниц отзывов про ОМ2.8. УНЧ изготовлен автором, проведены измерения, подтверждающие высокие характеристики. На 8-ми страницах идут рассуждения о том, как все плохо, плохо даже то, что детали не слишком дорогие. Хотя один из авторов другой известной линейки УНЧ на другом форуме заявил, что "рулят не детали-рулит схемотехника". Практически все рассуждения свелись к обсуждению вспомогательного узла-защиты от перегрузки. Лишь один человек-В.Перепелкин-высказал конкретные предложения, что, по его мнению, можно улучшить в конструкции: как доработать узел защиты, добавить RL-цепочку между эмиттерами диф.каскада и изменить параметры коррекции АЧХ. Я проверил на симуляторе. RL цепочка дает +6дб разомкнутого усиления. У цепочки R17-C15 мне захотелось увеличить постоянную времени за счет изменения номинала R17 c 200 до 430 ом, что увеличивает запас устойчивости от возбуждения. Все другие слова могут быть сказаны только после прослушивания.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт окт 01, 2026 02:05:55
as265
Муркиз писал(а): Чт сен 10, 2026 13:34:39Но вот в плане фазовой устойчивости тем не менее правильно будет рассматривать такие схемы как последовательное включение самостоятельных каскадов, причем закольцованных с выхода на вход. И фаза сигнала в этой цепи будет уже не постоянной, а будет зависеть от множества сочетаний обработки сигнала по пути его прохождения.
Изменение АФЧХ каскадов за счет изменения режимов каскадов усилителя под действием полезного сигнала

Требуется создание такой схемы, критерий устойчивости которой сохраняется для всех значений выходного тока и напряжения, а также скорости нарастания выходного напряжения

Насколько корректно это видно в симуляторе, зависит от того, кто им пользуется. Я уже не раз отмечал, что люди ленятся делать даже банальный stepping по DC смещению усилителя, чтобы прогнать АФЧХ при разных значениях напряжения на выходе (а не только при 0 Вольт на выходе).

Что касается каких-то там мифических разрывов функций, их, если что, просто нету, любой процесс в любой схеме, будь это хоть даже импульсная схема с частотой переключения в МГц, происходит с конечной скоростью - скоростью перезарядки паразитных емкостей, и здесь просто шаг по времени соответственно уменьшится, либо его умышленно можно поставить очень маленький, современный комп при просчете процессов в схеме не крякнет от этого, хотя есть люди, которые полагаются в этом на автоматику

Касательно методов оценки АФЧХ петлевого усиления - схема "раскольцуется" по переменному току, то есть ООС размыкается (устанавливаются только режимы по постоянному току), подробности по запросу метод Тиана, хотя я тут нашел зеркало сайта создателей Микрокапа, так что самостоятельно гуглить не придется https://gotroot.ca/spectrum/www.spectru ... pgain.html

Что касается величины петлевого усиления (это не Вам будет сказано, а больше адептам набора много-много дБ), - в первую очередь, начальная величина петлевого усиления говорит о величине линейных (частотных) искажений, то есть об ослаблении полезного сигнала на входе узла сравнения (к примеру, дифкаскада), но пока еще не говорит о величине искажений сигнала на входе узла сравнения

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт окт 01, 2026 07:52:08
Муркиз
Плохо. Вот у вас сводится к понятием плохо и самый лучший ?

А ведь обсуждение было начато не с тезиса, что это никудышный усилитель. Внимательно посмотрите флейм. Были высказаны два положения - что это никакая не исключительная по качеству работы схема, нет у неё никаких фантастически улучшающих качество работы изюминок, и второе- даже наоборот, подвешенный вариант от средней точки выходной цепи даже приводит к усложнению цепи ограничения тока выходных транзисторов, что привело к узкому месту в схеме выходных каскадов.

И что не так в итоге ? Узел защиты был проанализирован и предложено его доработать , поскольку в нем действительно обнаружен изъян. Отзывы о работе реально собранных экземплярах не гудит восторгами...

Так и чем плохи "рассуждения", что тут были в начале озвучены ?

ЗЫ. А насчёт " дайте ссылку на источник с моделью", довожу до вашего сведения, что эти исследования Борис провел в аналитическом виде, и заняли целую тетрадку, которая и осталась в его личных архивах, он никому копий не делал. Ведь никаких моделирующих программ в те времена и не было... И даже ксерокс сделать была проблема.
И потом - а вы вообще то сможете разобраться в решении системы дифференциальных уравнений ?

Знаю, что была его краткая статья напечатана в трудах его института НИИДАР, но это был ящик со всеми вытекающими последствиями. Сам я видел эту тетрадку и читал статью в машинописи. Следы этой статьи промелькнули в в журналах поверхностно потом, даже в Радио что-то было. Скорее всего, есть и в публикациях Лихницкого, поскольку они работали вместе, и в частности , над вертушкой Корвет - 003.
Да и к Эпосу -001 он тоже рукиголову приложил.

Так что если разве что в Ленинке можно что-то отыскать, если у кого желание будет. А у меня это лишь в памяти осталось. А он и все его коллеги той эпохи уже умерли давно...

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт окт 01, 2026 08:09:12
korad
Тут можно добавить и без тетрадок, что удар кувалдой по любому усилителю гарантированно выведет его компоненты из обр, и никакая оос его не спасёт. А ас вообще не охвачена оос....

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Чт окт 01, 2026 09:08:19
Phlanger
as265 писал(а): Чт окт 01, 2026 02:05:55 Насколько корректно это видно в симуляторе, зависит от того, кто им пользуется. Я уже не раз отмечал, что
...что паяльника у вас нет?

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт окт 02, 2026 00:42:45
karmalex86
Бесконечное увеличение петлевого усиления всеми правдами и неправдами - это такая тема, которая базируется на неправильной интерпретации того, что Сергей Агеев опубликовал в Радио 11 1999 в статье про сверхлинейник. Автор описывал искажения с ООС через вычисление эквивалентного уровня искажений по входу аналогично тому, как это делают с шумами, в общем-то метода нормальная - разность между входным сигналом и сигналом ООС как раз в себе содержит шумы, _линейные_ и нелинейные искажения, а эти искажения на выход попадают с коэффициентом, равным КуООС

Понятное дело, что в такой ситуации искажения, эквивалентные по входу, - это параметр всей усилительной схемы

Последователи Гегеля немного извратили это дело, опираясь на выделенные словесные формулировки, и у них первый каскад стал во главе всего, мол, от неподавленной разницы оный страдает и причем независимо от того, на чем собран и с каким током покоя (хотя для возможности запихать на вход ОУ с малой перегрузочной входного каскада, конечно, надо)
Изображение
Собственно, вот картинка и выделенные формулировки. Искажения выходного каскада (не приведенные ко входу усилителя) исправляются (методом приведения ко входу :)) )
Искажения первого каскада по тексту уже ко входу приведены (ослаблены) и второй раз не подлежат сей операции

***********************************

Дальше интересно, что именно решили поменять доработчики в коррекции [в Оплеухе 2.8]. Как некоторые из них сами признают, каскад с общей базой, работающий на вход тройки Локанти, - не такое уж и непогрешимое усиление, и из-за эффектов Миллера и Эрли последняя стадия УН на ОБ или на основе более крутого источника тока имеет крайне выраженные искажения, до 3 процентов. Это усиление можно назвать грязным, и его без зазрения совести давят емкостью коррекции, шунтирующей сигнал на массу, а усиление набирают в линейной малосигнальной части. И, в принципе, не спорят с тем, что "есть какая-то оптимальная подгрузка УН" [конденсатором, то есть с формированием наклонной и стабильной до известной границы АФЧХ -20 дБ/декада для УН-ВК)

Кондер коррекции уменьшили в 2 раза, формально усиление выросло на 6 дБ, но при такой манипуляции уровень продуктов искажений в звуковом диапазоне при двухтональном тесте IMD практически не меняется, потому что очевидно, что каскад, имеющий 3 процента Кг (ОБ на выходе УН и источник тока с другой полярности), вносит значительно доминирующий уровень искажений и дает фору "бедному первому каскаду", который линеаризовать бессмысленно - общую нелинейность УМЗЧ этим не поднять.

Если рассматривать этапы усложнения схем усилителей (идя от схемки на 1 транзисторе и до ведра транзисторов), то можно сравнить 2 варианта:
1)Дифкаскад, токовое зеркало, с него сигнал на ОБ каскад, после тройка Локанти
2)Дифкаскад, токовое зеркало, УН по схеме ОЭ-ОБ, после каскад двойка

То вариант 2 будет линейнее от трех раз и более, чем вариант 1, потому что добавочный каскад усиления сидит в том месте, где его напряжение коллектор-эмиттер мало (в каскоде), то есть и факторов нелинейности для этого каскада меньше, и сам транзистор может быть маленький высокочастотный высокобетовый, а в тройке Локанти к переходам коллектор-база приложен полный размах выходного напряжения, а причем в варианте 2 на один транзистор меньше

Сама тройка Локанти зачастую более сложная и более склонная к генерации, требует более тщательного выбора характеристик транзисторов (в том числе Ft по стадиям), и если бояться, что где-то в каскодном УН будет внутренняя генерация, то в Локанти придется бояться вдвойне :))

Тройка Локанти вместе с каскадом ОБ, в целом, относится к местным линеаризациям (противоречит догмам), где используется 100% эмиттерная ООС, а сигнал шунтируется линейным конденсатором на сотню пик _и_ нелинейным импедансом ОБ, что даже с шунтированием конденсатором искажения этого всего дела падать не очень спешат, но штука довольно модная. В целом, схемотехника усилителей, как ее понимают в интернете, больше похожа на карго культ и оголтелый конформизм, когда в схему набиваются всякие чудо-решения и на них делается эмоциональный упор, а также берется и бегается, как угорелые, с обсиранием всех, кто "не нашей веры". А по большому делу ваяй что лучше умеешь и из того, что есть на складе, главное чтоб результат был, и чтобы способ для тебя был наиболее удобный, и всё

******************************************************************************

а еще такая ржака, по поводу антиклипов: ковыряя в микрокапе модельки разных усилочков, пришел к интересному выводу: ограничение скорости нарастания выходной стадии УН (и на выходе усилителя соответсвенно) - фактор, влияющий на скорость затухания импульсных колебаний схемы на выходе из перегрузки, то есть работает тот факт, что с зарезанной скоростью УН-ВК не может поддержать тенденцию мультивибратора, и колебания быстро затухают

то есть если у нас скорость нарастания ограничена например 10 Вольт/микросекунда, малосигнальная часть имеет в 4 раза больше времени на восстановления, чем при ограничении 40 Вольт/микросекунда

снижение номинала конденсатора коррекции на входе тройки Локанти и другое увеличение скорости нарастания требует принять дополнительные меры по ускорению выхода каскадов на рабочие режимы, для этого всякие хитрые антиклипы и ставят, и самое смешное - что они вдруг могут острее понадобиться в результате... "раскомментирования" корявого усиления по принципу "источник тока болтается вхолостую, шунтируясь нелинейным Миллером/Эрли" :))

в целом, скорость нарастания выходного напряжения для компенсации "ступеньки" ВК не нужна, а для компенсации плавной нелинейности большого сигнала не нужна

для ступеньки работает тот факт, что скорости нарастания не могут возникнуть, потому что емкостя база-эмиттер выходников напрямую проводят на выход, и полная компенсация ступеньки бы дала на входе скорость согласно емкостям б-э, сопротивлению нагрузки и частоте, и величины там ну единица-другая Вольт на микросекунду (для выходных транзисторов совсем без смещения), то есть важно малосигнальное усиление в большей степени

если вдруг становится важно усиление большого сигнала для компенсации каких-либо искажений, то вилка следующая:
1)неоптимальный корявый ВК с вылетом драйверов в отсечку и с огромными иголками в разностном сигнале на входе дифкаскада - такое ООС не компенсируется, а переделывается нормально
2)это видеоусилитель для ЭЛТ телевизора
Phlanger писал(а): Чт окт 01, 2026 09:08:19
as265 писал(а): Чт окт 01, 2026 02:05:55 Насколько корректно это видно в симуляторе, зависит от того, кто им пользуется. Я уже не раз отмечал, что
...что паяльника у вас нет?
а мы вам дених занесем пачку, и вы для нас спОяете... нет, пожалуй обойдусь, а то еще проводочки до выходных транзисторов будут даже не свиты, а потом мне будут показывать искажения на синусоиде 400 герц, мол, все намана

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт окт 02, 2026 03:09:21
Муркиз
Местами, местами это интересно и уже раньше доводилось слышать.

Но только местами. Хотя - сейчас башка совсем тупая, бессонница замучала, потом попробую разобраться в писанном.

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт окт 02, 2026 03:30:04
karmalex86
ну, я не тороплю, если что, и вроде даже предупреждал не раз, что не обладаю супер пупер лаконичным слогом

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт окт 02, 2026 04:04:07
karmalex86
catBot писал(а): Вс авг 30, 2026 19:08:30кустическая система - не резистор. Хорошую оценку даёт проверка работы усилителя на последовательную цепь 2Ω+46µF (нагрузка 4Ω с фазовым углом 60° для частоты 1kHz).
2 Ом резистивная последовательная составляющая сопротивления - у АС номинальным сопротивлением 2 Ом

по факту на частотах с фазовым сдвигом 60 градусов в любую сторону модуль импеданса АС более десятка Ом по причине того, что в эквиваленте АС последовательно с R стоит параллельный LC контур, а увеличение рассеиваемой мощности приходится на частоты с умеренной реактивностью, типа градусов 30-40, где модуль импеданса растет мало относительно Rdc

подобное можно было бы назвать аварийным, если бы усилитель был для сабвуфера, и на нем бы воспроизводился трек low bass 28 hz remix с синусоидой амплитудой под потолок, и если бы сабвуфер на этой частоте двигал фазу на эти 30-40 градусов, и это вместе с тем, что на 28 Гц температурная постоянная кристаллов транзисторов становится недостаточной

низкий минимум модуля импеданса АС, сильно ниже 3,5 Ом, следует считать критерием низкоомной мелким шрифтом АС с заявленной маркетинговой чувствительностью 90 дБ/2,83 Вольт, импеданс среднее по больнице 8 Ом (минимум 1,3 Ом на частоте 27 Гц)

еще могут в пассивных фильтрах навертеть непотребств с немотивированным снижением импеданса

а мораль сей басни такова: будешь делать только усилки, а колонки за тебя будет делать коммерсант, - продадут тебе вместо акустики короткое замыкание, и будешь ты делать сварочник вместо усилителя, и пар транзисторов будет не 4, а 34

мутация суждений, какие-то непонятные проверки хрен знает на чем на критерий хрен знает чего - следствие попытки адаптироваться под абсурд, причем это делается так, как будто бы вообще любая акустика будет иметь такой импеданс, но в реальном мире есть не только короткое замыкание, но и, как ни странно, акустические системы тоже есть...

Re: Новая Оплеуха 2.8

Добавлено: Пт окт 02, 2026 07:09:11
korad
karmalex86 писал(а): Пт окт 02, 2026 04:04:07 .....

еще могут в пассивных фильтрах навертеть непотребств с немотивированным снижением импеданса

а мораль сей басни такова: будешь делать только усилки, а колонки за тебя будет делать коммерсант, - продадут тебе вместо акустики короткое замыкание, и будешь ты делать сварочник вместо усилителя, и пар транзисторов будет не 4, а 34

...
Собственно чуть выше это я и говорил, уже который раз, но поток "усилителей, которые могут.." не иссякает. С маниакальным упорством, достойным шахтеров, проектируют и измеряют на активную нагрузку........думаю это ничем не исправишь, культ такой.
Что касается "сварочника", то уже делается, это d класс, ключевой, который переваривает всё. Просто нет авторитетного гуру, да и "спаять" такое не доступно лишь каждому, а АБ, худо бедно, можно.....вот и всё!