О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[Piter736]

Правда оцифровщики говорят, что звучит у них с бобины лучше., хоть и 24/192 . Мало оцифровать, по идее это ещё сводить надо и подгонять под цифровой тракт..как-то так бывшие звукорежиссёры говорят.

[As]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4231070#p4231070"]Откуда эта странная инфа насчёт ВЧ?
Всё нормально там в цифре, Котельников и Найквист гарантируют. Все шумы квантования, они же отличия выходного сигнала от исходного, либо ниже -96 дБ, либо выше 22 кГц.[/uquote]Ещё один теоретик... Вместо того, чтоб подгонять ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ под все случаи жизни, задумайтесь хотя бы, что будет с синусоидой предельной частоты, записанной на диск (т.е. 22 килогерца...). Я Вам подскажу: отсчетов - всего два на период, а значит, отсчет будет полностью зависеть от амплитуды, помноженной на косинус сдвига фазы между нашей синусоидой и фазой тактовой частоты АЦП... Т.е. на выходе ЦАП мы получим уже не исходную синусоиду, а модулированную по амплитуде разностью частот дискретизации и нашей синусоиды... Ещё хуже - с реальными сигналами, т.к. они вообще не периодические, а передача фазы у CD весьма посредственная - т.е. чем ближе частота к верхней границе передаваемых частот - тем хуже точность восстановления сигнала... Именно по этой причине форматы с дельта-модуляцией, типа упоминавшегося DSD, имея на верхней границе разрешение, почти в тысячу раз меньше, чем у CD - для многих звучит предпочтительнее!

[Dik13]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4228492#p4228492"]Один продаван продаёт файлы - файлы, Карл! - с сигналами!

Добавлено after 30 seconds:
Вот, так сказать, файлометрист
https://www.avito.ru/kaluga/audio_i_vid ... 1772565022[/uquote]

Во... вот этот меня убил больше всего...

Для "умников", кто желает купить так называемую фирмовую кассету с одним пилот-сигналом одной частоты для одной опции настройки, которые продают 95% китайцы контрафакт с учетом доставки от 6000 до 12000руб, то вам на ebay

Не... ну у него точно 100% тест-кассетка-дубликат - не китайская... "фо музик и караокЭ"...

Спойлер

мамой наверное клянётся, что оригинальная...

[murzistor]

что будет с синусоидой предельной частоты, записанной на диск (т.е. 22 килогерца...)

По теореме Котельникова, максимальная частота должна быть меньше, а не равна половине частоты дискретизации.
Считается, что верхняя граница звукового диапазона 20 кГц, а не 22, то есть остаётся запас.
По факту даже 20 кГц слышат "не только лишь все", а куча музыки записана вообще до 15 кГц.

И ещё раз: ссылки, исследования, стандарты - где?
Утверждение, что будто бы для восстановления сигнала нужна не двухкратная, а четырёхкратная частота дискретизации, я находил только здесь, на Коте. Не на других форумах, даже аудиофильских. Только здесь. Если это ваше личное мнение - так и скажите. Или - прошу ссылку на стандарт.

[Piter736]

1977 - Вл.Шандриков и А.Северный. 1-й концерт с ''Черноморской чайкой''*
А.С. - Волдодя, я таки слышал у вас в Сибири ,ходят таки до сих пор чёрные медведи и гималайские даже.. - Это не правда, медведи не ходят, козлы встречаются..

Жанр: Авторская песня, Блатная песня, Шансон
Страна: СССР / Россия (Сибирь - г. Омск)
Год издания: 1973 - 2003
Аудиокодек: MP3
Тип рипа: tracks
Битрейт аудио: 320 kbps (исключения указанны в альбомах)
Продолжительность: Указана в каждом альбоме

Владимир Романович Шандриков
(1940 -2003)
- омский Высоцкий. По меткому выражению Северного, «пришел из Омска в своих дырявых лаптях сорок пятого размера».

https://docviewer.yandex.ru/view/138512 ... OTM4In0%3D

[As]

murzistor, это моё личное мнение - но если Вам так хочется, проверьте... Для 20 килогерц модуляция будет с частотой порядка пары килогерц, на осциллографе должно быть видно... На самом деле, такие частоты и не нужны, в музыке их практически нет, а точность передачи фазы, определяемая частотой дискретизации, у CD всё равно раза в четыре хуже, чем нужно для того, чтоб эти ошибки были незаметны... И - да, для большинства слушателей эти нюансы совершенно несущественны, если не придираться - то и так сойдет... Но, разницу при увеличении разрешения слышно - значит, смысл в этом есть...

[as265]

20 кГц будет ровный синус. Потому что фильтр реконструирующий пропускает 20 кГц без изменений, а "зеркальную" частоту (44100 минус 20000 = 24100) подавляет на сотню децибел.

В реальном мире запас полосы берется с учетом возможностей фильтров.



Если мы генерируем 22 кГц и видим, что фильтр не справляется с "зеркальной" частотой (22,1 кГц = 44,1-22), то следует вспомнить, что сумму 22 кГц и 22,1 кГц мы просто не слышим, есть там биения на осциллограмме или нет.

Мы что-то услышим, если усилитель нелинейное говно и сдетектирует НЧ огибающую.

[murzistor]

Вот поэтому не нужно скрупулёзно хранить гармоники, которые улетают в ультразвук: эти гармоники могут продетектироваться в усилителе.

[As]

Лучше - наоборот, добиваться достаточной скорости нарастания выходного напряжения, чтоб условий для искажений просто небыло... Практика показывает, что при прочих равных,усилитель с более высокой скоростью нарастания - звучит приятнее на слух...

[as265]

Ну так ее и добиваются, на 20 кГц усилитель не нарушает пропорциональность вход-выход и не искажает форму синуса.

Формула скорости нарастания это 2пи*F*Uамплитудное
Для 20 Вольт RMS это 28,8 Вольт амплитуды, что при 20 кГц даст 3,6 Вольт на микросекунду, а тыдыа7294 имеет предел в 10 В/мкс, а 3,6 она отрабатывает с достижением 0,1% Кг, что вполне допустимо для высококачественного воспроизведения.

Скорость нарастания любят наращивать те, кто боится вида "звона" sinc фильтра, испытывает религиозный трепет. Там и 2000 Вольт в микросекунду мало потом.

Вот поэтому не нужно скрупулёзно хранить гармоники, которые улетают в ультразвук: эти гармоники могут продетектироваться в усилителе.

В заградительной полосе оставляют наложения спектров, т.к. пример с генерацией синусоиды 22 кГц не имеет ничего общего с реальным музыкальным сигналом.

Но, в целом, в ВЧ области никто синусоидальный не обитает

[HariusHek]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4233204#p4233204"]Лучше - наоборот, добиваться достаточной скорости нарастания выходного напряжения, чтоб условий для искажений просто небыло... Практика показывает, что при прочих равных, усилитель с более высокой скоростью нарастания - звучит приятнее на слух... [/uquote] Это да, субъективно, но по мне такие приятнее звучали.
Опять повторяюсь, но напишу, что мне звучание именно этого понравилось больше, чем наших промышленных на то время:

Зуев.png

(103.01 КБ) 87 скачиваний

[murzistor]

Вдобавок в реальной музыке на ВЧ гораздо меньшие амплитуды, что даёт дополнительный запас.

[As]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4233398#p4233398"]...мне звучание именно этого понравилось больше, чем наших промышленных на то время:

Зуев.png

[/uquote]Я такой тоже когда-то собирал, и - да, его приятно слушать, т.к. небольшая глубина ООС позволяет обойтись достаточно малым количеством высших гармоник и, соответственно, интермодуляции, а несимметричный первый каскад добавляет маскирующий эффект четных гармоник... Именно по такой схеме собирались усилители радиолы Мелодия...

[ssc]

небольшая глубина ООС позволяет обойтись достаточно малым количеством высших гармоник

..а что - большая глубина увеличивает вес гармоник высшего порядка..?..

..а несимметричный первый каскад добавляет маскирующий эффект четных гармоник

..а вот с этого места - можно поподробнее..?.. ..отсюда следует, что комплементарный, т.е априори симметричный ВК их если не увеличивает, то эмм...даже стесняюсь сказать - подчеркивает..?..

As, голимую чушь пишите - сама по себе общая ООС никак не влияет на вес отдельно взятой гармоники в спектре выходного сигнала усилителя - четная она или не четная - похер.. ..на вес гармоник влияет качество активных компонентов (транзисторов в данном случае), их режимы, характер нагрузки и т.д..

А общая ООС равноценно уменьшает вес всех гармоник - пропорционально свое глубине на частоте конкретной гармоники спектра..

Я такой тоже когда-то собирал

..и я такой собирал - не сказать, что гавно, но ничего особенного - впечатления не произвел..тем паче, что там есть одна, на первый взгляд неприметная "засада" - это h21э каскада на т-ре V2 - сам Зуев упоминает, что он должен быть не менее 150 - иначе уменьшается глубина ООС, а соотв. и частота среза первого полюса, а поскольку Зуев использовал в качестве миллеровской коррекции собственную емкость к-б каскада, усилитель благополучно сваливается в генерацию..и уже требует внешней миллеровской коррекции по опережению фазы (конденсатор между базой и коллектором V2 30..100 пик) - и все - все достоинства этого устройства проваливаются в мусорную яму..и мне еще интересно - как найти ГТ402 с h21э больше 150 при токе коллектора 5 мА (коллекторный ток V2 в реальном усилителе)..?..не подскажете..?..я перемерил их в свое время с полведра - даже близко ничего не нашлось...

..так шо, сдается мне - маненько пиздите вы, господа коты..ну, совсем маненько..
..если только Господь не одарил вас именно двоих нужными транзисторами..ну, такое тоже нельзя исключать..

Лучше - наоборот, добиваться достаточной скорости нарастания выходного напряжения, чтоб условий для искажений просто небыло... Практика показывает, что при прочих равных,усилитель с более высокой скоростью нарастания - звучит приятнее на слух...

..сама по себе высокая скорость нарастания вовсе не гарантирует качество эмм..звучания - вспомни условие динамической линейности (я своими словами для лучшего понимания) - для каждой конкретной мощности усилителя на конкретной нагрузке существует своя минимальная скорость нарастания, при которой это условие выполняется - т.е, гарантируется отсутствие динамических искажений - этого более чем достаточно..а вот эта самая скорость уже неразрывно связана с частотой среза по контуру ООС, а та, в свою очередь, влияет на частоту первого полюса АЧХ с разомкнутой по переменному току ООС.. ...вот мы и плавно подошли к глубине ООС в звуковом диапазоне.. ..большинство глубокоосных усилителей имеют глубину ООС от постоянного тока 50..60дБ и даже более, но с ростом частоты она начинает падать, и на частоте 20кГц оказывается ничуть не больше, чем у мелкоосников..вот тут и кроется..эмм..наебалово - вроде и циферки красивые - нули после запятой, а "оно не звучит" .. ..опять же, вывод из того же условия динамической линейности - усилитель, глубина ООС которого постоянна в звуковом диапазоне, или же, что более правильно, частота среза первого полюса АЧХ находится на или выше условно принятой частоте звукового диапазона - априори лишен динамических искажений, имеет большой динамический запас по мощности и диапазону нагрузок, а постоянство глубины ООС эффективно позволяет снижать все виды искажений - напомню, что первый полюс АЧХ с разомкнутой ООС по переменному току - это частота, на которой усиление усилителя с разомкнутой ООС уменьшается на 3 дБ относительно усиления на низших частотах..

..другими словами, для усилителя мощностью, ну, скажем, 50 Вт на нагрузке 4 Ом вполне было бы достаточно скорости нарастания 10В/мкс - даже с небольшим запасом - усилитель бы не имел динамических искажений.. ...но при этом "не уточняется" постоянство глубины ООС в звуковом диапазоне - с точки зрения математики это возможно, но на практике такое не встречается.. ..вот оттуда и пошли мифы, "..более высокоскоростной усилитель звучит лучше .."..а все дело оказывается в том, насколько глубока общая ООС "сверху", и соответственно, насколько эффективно она подавляет продукты нелинейности - вот и весь хрен до копейки..

[HariusHek]

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4233425#p4233425"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=4233398#p4233398"]...мне звучание именно этого понравилось больше, чем наших промышленных на то время:

Зуев.png

[/uquote]Я такой тоже когда-то собирал, и - да, его приятно слушать, т.к. небольшая глубина ООС позволяет обойтись достаточно малым количеством высших гармоник и, соответственно, интермодуляции, а несимметричный первый каскад добавляет маскирующий эффект четных гармоник... Именно по такой схеме собирались усилители радиолы Мелодия... [/uquote] Было такое дело. Предприимчивый знакомый клепал на заказ платы УМЗЧ по схеме "Мелодия", причём половину напряжения ловил при питании от КБСЛ, потом уже подключал к регулируемому БП.

Добавлено after 17 minutes 3 seconds:
[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4233462#p4233462"]..и я такой собирал - не сказать, что гавно, но ничего особенного - впечатления не произвел..тем паче, что там есть одна, на первый взгляд неприметная "засада" - это h21э каскада на т-ре V2 - сам Зуев упоминает, что он должен быть не менее 150 - иначе уменьшается глубина ООС, а соотв. и частота среза первого полюса, а поскольку Зуев использовал в качестве миллеровской коррекции собственную емкость к-б каскада, усилитель благополучно сваливается в генерацию..и уже требует внешней миллеровской коррекции по опережению фазы (конденсатор между базой и коллектором V2 30..100 пик) - и все - все достоинства этого устройства проваливаются в мусорную яму..и мне еще интересно - как найти ГТ402 с h21э больше 150 при токе коллектора 5 мА (коллекторный ток V2 в реальном усилителе)..?..не подскажете..?..я перемерил их в свое время с полведра - даже близко ничего не нашлось...

..так шо, сдается мне - маненько пиздите вы, господа коты..ну, совсем маненько..
..если только Господь не одарил вас именно двоих нужными транзисторами..ну, такое тоже нельзя исключать.. [/uquote] А я не пизджу, экспериментальный вариант на макетной плате у меня отлично работал, даже никакой ступеньки не было уже при токе 10-15 мА. А вот в стерео варианте, когда я вылизал всю печатную плату образцово-показательно, я не сделал развязку меж каналами, это всё возбудилось и успешно сгорело (КТ908 на выходе) вместе с силовым транзистором БП.
У меня знакомый инженер на радиодеталях сидел в "Уралчерметавтоматике", они там каждой партии "камней" испытательный цикл устраивали, выборочно, естественно, вот он и отобрал парочку экземпляров с высоким КУ.

[ssc]

А я не пизджу, экспериментальный вариант на макетной плате у меня отлично работал..

..мне вот другое интересно - хде наши "гуру" - Зуев, Акулиничев брали такие транзюки...?.. ..наверно, по спецзаказам в распределителе..

..что акулиничевский - засвистел у всех, кто его делал..(даже радио тиснул советы по устранению возбудиловки) - начали двухпелевую коррекцию заново считать - и акуели, таких транзюков, под которые Акулиничевым она считалась по дефолту - в природе не существует..

даже никакой ступеньки не было уже при токе 10-15 мА.

..ну, ща проверить то это не представляется возможным, хотя вполне может быть - на 1 кГц ее нет, а на 20 - она есть.. ..видишь суслика - нет..а он - есть..

..ну, а ваще если с буржуинскими транзюками - то запросто, я вона онкию накручивал, лошади - санкены в выхлопе, 5 мА - уже ступенька пропала, а мануал рекомендует аж 35мА..

..но с совковым барахлом - оно, канешна верится, но с трудом..пусть на нем хоть 10 ромбиков стоит..

..вот он и отобрал парочку экземпляров с высоким КУ.

..так вона оно чо, Михалыч..

[HariusHek]

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4233479#p4233479"]

А я не пизджу, экспериментальный вариант на макетной плате у меня отлично работал..

..мне вот другое интересно - хде наши "гуру" - Зуев, Акулиничев брали такие транзюки...?.. ..наверно, по спецзаказам в распределителе..

..что акулиничевский - засвистел у всех, кто его делал..(даже радио тиснул советы по устранению возбудиловки) - начали двухпелевую коррекцию заново считать - и акуели, таких транзюков, под которые Акулиничевым она считалась по дефолту - в природе не существует..

даже никакой ступеньки не было уже при токе 10-15 мА.

..ну, ща проверить то это не представляется возможным, хотя вполне может быть - на 1 кГц ее нет, а на 20 - она есть.. ..видишь суслика - нет..а он - есть..

..ну, а ваще если с буржуинскими транзюками - то запросто, я вона онкию накручивал, лошади - санкены в выхлопе, 5 мА - уже ступенька пропала, а мануал рекомендует аж 35мА..

..но с совковым барахлом - оно, канешна верится, но с трудом..пусть на нем хоть 10 ромбиков стоит..

..вот он и отобрал парочку экземпляров с высоким КУ.

..так вона оно чо, Михалыч.. [/uquote] Так я же говорю: у мине транзисторы для сурьйозного дела были проверенные. Это для икс-периментов и баловства я всякий хлам использовал.
Насколько помню, до 5 МГц моя самоделка-осциллограф тянула, а на 20 кГц ступеньки не было, завалы на меандре были, но это же и транзистеры 402-404... А ЧО ДЕЛАТЬ?!!

[Piter736]

[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4233479#p4233479"]..так вона оно чо, Михалыч.. [/uquote]

[HariusHek]

[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4233651#p4233651"][uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4233479#p4233479"]..так вона оно чо, Михалыч.. [/uquote]
[/uquote] А ты всё зубы сушишь? Судя по твоей аватарке, у тебя язва.

[Piter736]

Вот оно чё Михалыч!