Ламповый или...

[r9o-11]

Не побоюсь показаться нудным, в очередной раз упоминая книги Цвикера и Фельдкеллера "Ухо как приёмник информации (1967_1971)" и Йенса Блауэрта "Пространственный слух (1979)", но там всё есть про заметность изменения уровня громкости.

Зачем Вам схема? Разве принцип непонятен?

Судя по цитате, под "ламповостью" подразумевается наличие слышимых искажений. Т.е. понятно, что "там" люди считают, что это и есть признак "ламповости"... Музыканты, наверное...

[А_Кузьмич]

люди эти есть и они никуда не денутся

Это понятно. Однако я не слышу каких-либо особенностей лампового звука, особенно таких, как тёплый.
И если усилитель спроектирован и собран правильно, есть чистый, мощный, со слышимостью всех мелких фрагментов звук, очень заметно отличающийся от транзисторных. И он не надоедает за очень длительное время. Отличаются такие усилители друг от друга мелкими нюансами.
А "тёплый" пошёл скорей всего от радиоприёмников конца 40-х, начала 50-х годов. В памяти сохранился звук радиоприёмника Балтика и подобных. Так их диапазон НЧ от сотни герц, до 4 кГц, что-то. Что бы звук не шепелявил и не свистел. Вот ЭТОТ звук похоже и дал основу для названия его "тёплым". По мне так это в корне не верно.
Но, пусть трезвонят как хотят...

[Jhons]

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=3387760#p3387760"]Не побоюсь показаться нудным, в очередной раз упоминая книги Цвикера и Фельдкеллера "Ухо как приёмник информации (1967_1971)" и Йенса Блауэрта "Пространственный слух (1979)", но там всё есть про заметность изменения уровня громкости.

Зачем Вам схема? Разве принцип непонятен?

Судя по цитате, под "ламповостью" подразумевается наличие слышимых искажений. Т.е. понятно, что "там" люди считают, что это и есть признак "ламповости"... Музыканты, наверное... [/uquote]Вообще то такой приборчик
https://www.youtube.com/watch?v=HdwdaSp26A4
показывает принципы вне зависимости от персонального диагноза сурдолога.

[сэм53]

Интересная фраза из детской песочницы: "..если усилитель спроектирован и сделан правильно..." Так вот НИ ОДИН Келдыш в мире не сможет заранее это сделать. Потому, как результат будет виден только после испытаний хотя бы нескольких образцов с последующей доработкой или выбросом в помойку. Испытания-тоже процесс неоднозначный, особенно ,когда касается комиссионных выводов "экспертов". Для этого надо ВСЕМ пришить старческие уши Кузмича и заодно сдать их в мерную палату.

[r9o-11]

А_Кузьмич, так и я не знаю, что такое эта "ламповость", хотя и усилители есть и приёмники старые. Кстати, сегодня утром слушал "Международное Радио Китая" на ТПС-58-С.
И согласен - очень даже может быть, что слух о "тёплом звуке" идёт с тех времён, когда регуляторы тембров у радиол были выкручены на максимум и всё равно полоса была не шире 60...12000 .

[radiokote]

Здесь прошу расшифровать. Конденсаторы ведут себя не идеально только в ламповых конструкциях? Это только в схемах на лампах возникают незнакомые "обсирателям" проблемы с конденсаторами?

В том и проблема, что "гуру", никогда не собиравшие ламповые усилки (или собирающие перделки по неправильным схемам и с хреновыми трансами + БМТ конденсаторами) обращают внимание на то, что проблем с конденсаторами в нормальном усилителе НЕТ.
Когда этим гуру обращаешь внимание на паразитные характеристики и неидеальность каждого конденсатора, они ссылаются на то, что основной источник искажений в лампаче - это вых. транс. Тут не поспоришь, но конденсатор тоже стоит на пути сигнала и может его испортить знатно. И не обязательно, чтоб это был б/у конденсатор или поврежденный. То же чудо советской промышленности - БМТ. Адские потери, хреновое реактивное сопротивление (некоторые при включении в качестве гасящего начинают греться при 50Гц) и все остальное, что из этого следует. Никто не обращает внимание на диэлектрик и потери в нем. Никто не говорит о паразитной индуктивности. Кому это надо? Ведь, основной источник искажений - трансформатор, а конденсатором можно пренебречь.
То же самое касается паразитных характеристик ламп.
"Адепты камня" орут все в один голос, что в зависимости от выбора ламп, звук никак не изменится.
Все, блин, звучит одинаково, у всех ламп все параметры одинаковые и одинаково влияют на сигнал.
Ну, а если какие-то возбуды, гармоники в сигнале и т.д., то это все от того, что землю неправильно развели, слишком длинные провода, схемотехника не та, фаза луны не та, лампы не оплаканы слезами девственниц
Один раз человек, который собирает усилки на заказ, купил у меня лампы и часть из них настойчиво просил взять назад, т.к. у него они гудят/пердят/возбуждаются.
Я видел фото его усилителей, нельзя сказать, что он что-то делает не так. Все аккуратно. Я не вытерпел, когда эти лампы пришли мне назад, я, абы как, соорудил 1 канал простейшего однотакта, взяв еще 1 лампу. Играет нормально. Включил без сигнала. ГРОБОВАЯ ТИШИНА. Я его, даже, с длинными проводами собрал и земли абы как в кучу собрал.
Почему у него гудит, а у меня нет? Потому, что ему попались лампы с подходящими паразитными свойствами, который позволили при идеальном, на мой взгляд, монтаже, создать генератор.
Ну, а он человек такой, что костыли ставить не будет, основная идея - лаконичность схемы, ничего лишнего.
Ну, а "гуру" сказали бы, что это не лампа влияет, а монтаж не тот, детали не те, кривые руки, кривая земля, все кривое

эквалайзер, без которого можно обойтись, который в легкую создает "ламповый" эффект

Сюрьезьно? От силы. что он может создать, это завал или повышение частот определенного диапазона. Завалить 14+ кГц, сделать завал ниже 50Гц - это не "ламповый" эффект.
Эквалайзер добавит четные гармоники, повышенное в сравнении с ПП усилком вых. сопротивление и эффект "сглаживания" сигнала, которым обладают лампы? Нет.
Сильнее всего к эффекту "лампового" звука подошли однотактники на мосфетах. Они больше всего похожи на лампы, но имеют конские по сравнению с лампами входные емкости, что повышает эффект Миллера и усложняет конструкцию. Ну и другие параметры так же влияют, особо в это не углублялся. Но, это так, в основном.
Судя по тому, что пишут в интернете (аргументные аргументы ), почти никто не отличает нормальный ламповый однотакт от нормального однотакта на мосфетах. Не знаю, так ли это, но, наверное, скорее да, чем нет.

[Jhons]

[uquote="сэм53",url="/forum/viewtopic.php?p=3387777#p3387777"]Интересная фраза из детской песочницы: "..если усилитель спроектирован и сделан правильно..." Так вот НИ ОДИН Келдыш в мире не сможет заранее это сделать. Потому, как результат будет виден только после испытаний хотя бы нескольких образцов с последующей доработкой или выбросом в помойку. Испытания-тоже процесс неоднозначный, особенно ,когда касается комиссионных выводов "экспертов". Для этого надо ВСЕМ пришить старческие уши Кузмича и заодно сдать их в мерную палату.[/uquote]Какое отношение имеют уши Кузмича к ошибкам в монтаже?

[А_Кузьмич]

Так вот НИ ОДИН Келдыш в мире не сможет заранее это сделать. Потому, как результат будет виден только после испытаний хотя бы нескольких образцов с последующей доработкой или выбросом в помойку.

А вот ЭТО говорит о вашей слабой грамотности. И не внимательности.
У грамотного человека расчёты почти на 100% совпадают с практической конструкцией. Разница в погрешности.
Вам это известно? Или вы приверженец Гната и его словоблудия, что практика никогда не совпадает с теорией?
Вам для справки. Я как-то несколько раз рассчитывал ТВЗ. И считал такой параметр, как индуктивность рассеяния Ls.
Так вот, после намотки реальных ТВЗ и измерений, погрешность составила 1 - 1,5 %. Что является в общем-то отличным результатом расчёта.
Вам для информации, если вы не сведущ, КНИ так же рассчитываются... Но, вы не внимательны и пропустили фразу "Сделан правильно" - она включает в себя настройку, доводку... Так что зубоскалите не по поводу.

слух о "тёплом звуке" идёт с тех времён, когда регуляторы тембров у радиол были выкручены на максимум

Думается, что тембры не при чём. Узкая полоса, отсутствие полноценной середины и высоких. Динамики были такие. Корпус...

[сэм53]

Так вот, не звените про 1,5 процента. Проницаемость железа гуляет более 10 проц. Конструктивные особенности -10 проц, Погрешность измерения -3-5 проц. Вдобавок, вы пользуетесь формулами, которые у дядей (умных, но не идеальных) списали, достоверность их тоже непонятна без измерений.
Опишите, плиз, как вы измеряли L рассеяния?? Уж очень любопытно?

[Jhons]

[uquote="radiokote",url="/forum/viewtopic.php?p=3387785#p3387785"]В том и проблема, что "гуру", никогда не собиравшие ламповые усилки (или собирающие перделки по неправильным схемам и с хреновыми трансами + БМТ конденсаторами) обращают внимание на то, что проблем с конденсаторами в нормальном усилителе НЕТ.[/uquote]Так у гуру в любых перделках проблем с конденсаторами НЕТ, не только на лампах.

[uquote="radiokote",url="/forum/viewtopic.php?p=3387785#p3387785"]Сюрьезьно? От силы. что он может создать, это завал или повышение частот определенного диапазона. Завалить 14+ кГц, сделать завал ниже 50Гц - это не "ламповый" эффект.
Эквалайзер добавит четные гармоники, повышенное в сравнении с ПП усилком вых. сопротивление и эффект "сглаживания" сигнала, которым обладают лампы? Нет.[/uquote]Да, конечно, когда по нижней полуволне идет завал - это скорее брак корректирующих цепей. Но в лампах это преимущество и надо радоваться.
А эквалайзеров их такая туча всяких разных.


[uquote="radiokote",url="/forum/viewtopic.php?p=3387785#p3387785"]Судя по тому, что пишут в интернете (аргументные аргументы )[/uquote]Иногда в интернете выкладывают книжки.
http://window.edu.ru/resource/668/77668 ... %D0%B2.pdf
ст.63-65 посвящены вашему вопросу.
И про эквалайзеры много почерпнуть можно.

[vk696]

почитываю темку, ой бородатая.
ламповый УМЗЧ пережиток крамольного прошлого и объект фетиша аудофиликов. собрать довольно мощный и качественный можно (но это не точно), хотя усилий затрачено будет гораздо больше чем для качественного полупроводникового усилителя.

но тем не менее, хотелось бы посмотреть на схемку и исполнение готового лампового "усилителя мечты" по версии любителей, а лучше конструкторов теплого звука.

[Slabovik]

Slabovik, непонятно - можно ещё раз и другими словами.

Я про Z конденсатора, с которым и связаны описанные эффекты, а также о величине этого Z по сравнению с входным, выходным и другими сопротивлениями, которые

оцените уровни его влияния на АЧХ в двух вариантах сборки - с малыми сопротивлениями на входе и на выходе и с большими.

И, прошу заметить, я не говорю, что этих эффектов нет, я говорю о несколько другом - об их величине...

[сэм53]

По теории, нужно обращать больше внимания не на выходные каскады (где стоят лампы) , а на предварительные (а это основном, на полупроводниках), т.к это в большей степени влияет на качество звука.

[А_Кузьмич]

Проницаемость железа гуляет более 10 проц.

Вы по всей видимости относитесь к той породе, которые до усёра будут хать всё то, что сделано, делается не ими...
Так вот, первоначально иду к другу а институт (НИИ). Там у него все электро и радио измерительные приборы. В том числе и для измерения параметров железа. Измерения L, Ls, и даже импеданса проводим различными способами, в том числе с учётом влияния индуктивностей обмоток и их активных сопротивлений, и так же с учётом подмагничивания постоянным током. Дальше рассказывать??? Или Вы тут думаете, что мы лаптем щи хлебаем???
Но самое главное, что простейший способ измерения Ls в домашних условиях с помощью измерителя индуктивности, измерении W1 и закорачивания W2 даёт очень приемлемые результаты и близкие к точным измерениям.

[r9o-11]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3387820#p3387820"]я не говорю, что этих эффектов нет, я говорю о несколько другом - об их величине...[/uquote]
А-а-а, речь о величине импеданса конденсатора (реактивном сопротивлении)? Ну, как бы, да, он достаточно мал в сравнении с сопротивлениями источника сигнала и нагрузки, но ведь он не постоянно обратнопропорционален частоте - после области резонанса конструктивная индуктивность начинает преобладать и импеданс начинает увеличиваться? Ну, так и почему бы это влияние ещё и не минимизировать? Хотя, понимаю, что это уж совсем крайний случай - ставить межкаскадные конденсаторы с резонансом, попадающем в звуковой диапазон. Ну, так, вроде, о том и разговор.

Кстати, вспомнились ещё изменение ёмкости конденсатора в зависимости от приложенного напряжения. Судя по справочнику, на это влияют качество межобкладочного диэлектрика и плотность намотки.

Добавлено after 15 minutes 5 seconds:
Или речь шла о том, что, к примеру, конденсатор ёмкостью 0,1 мкФ на частоте 100 Гц имеет реактивное сопротивление 15,9 кОм, а на частоте 10 кГц - 159 Ом и связанными с этим изменениями в делителе образованном совместно с сопротивлением нагрузки ?
Так нагрузка тоже нифига не ровная по импедансу...

[А_Кузьмич]

Так у гуру в любых перделках проблем с конденсаторами НЕТ, не только на лампах.

Проблем может быть и нет, а вот влияние кондёров в перделках тоже бывает. Точнее изменение звучания.
Рассказываю, а вы можете проверить, если не верите.
Лет 10 назад делал товарищу перделку однотакт на 6Н2П и 6П14П в родном пентодном включении. Естественно с ОООС.
ТВЗ с кулачок. Индуктивность как у ТВЗ1-9, или чуть больше. Так товарищ хотел. Слушает блюз, джаз. Ему НЧ особо не надо.
Ну а я пока ззапускал, настраивал пробовал различные варианты. ОООС порядка 10 дБ полосу вниз сильно не расширила.
Для рока НЧ явно не хватало. Для того, что бы поднять НЧ стал подбирать последовательно с резистором ОООС электролит ёмкостью 1,0 - 3,3 мкф. Пока по подбирал, заметил, что от типа этого кондёра сильзо зависит тональность звучания. Именно от типа, а не от номинала. Хуже всего мне показался танталовый, что-то схожий с Балтикой 50-х годов.
Для себя сделал некий вывод, что различные кондёры, не подпёртые потенциалом, могут изменять звучание.
Как бы так....
И в догонку. Многим нравится звучание усилителя с фиксой выходного каскада. Не скрою, мне тоже. Не буду объяснять, мне видится, что известно почему. Хотя есть и такие, кто заявляет точно наоборот.
А вот вопрос: А кто-нибудь тыкал в этот кондёр в катоде автосмещения осцилографом???Наблюдал как он заряжается и как разряжается? И какие кривовули на нём присутствуют???

[Slabovik]

он достаточно мал в сравнении с сопротивлениями источника сигнала и нагрузки, но ведь он не постоянно обратнопропорционален частоте - после области резонанса конструктивная индуктивность начинает преобладать и импеданс начинает увеличиваться?

У нормальных конденсаторов область резонанча далеко за пределами рабочих частот усилителя. О чём речь? Или мы МБГЧ суём куда ни попадя (ну да, у них-то как раз огромная паразитная индуктивность, что не удивительно - они предназначены для работы в сетях 50/60 Гц). Впрочем, МБМ, БМТ, К40 и прочие ненамного лучше. Именно потому они и окрашивают звук.

Но дело немного не в этом. Вспоминаем последовательное соединение сопротивлений. Когда есть Z1 и есть Z2, при этом Z2>>Z1, что мы будем иметь в качестве падения напряжения на Z1 при известном приложенном напряжении к Z1+Z2?

И далее. Например, та же самая абсорбция или тангенс угла потерь. Это какая-то долька от Z1 (нелинейная), но она зависит не от U(Z1+Z2), а только от UZ1, а у нас и так Z1 << Z2, но когда мы взвешиваем эти искажения, то они соотносятся к U(Z1+Z2).
Другими словами, эти эффекты при грамотном исполнении исчезающе малы даже без ООС.

Единственное место, где качество конденсаторов проявляет себя в полной силе - частотозависимые цепи, темброрегуляторы и т.п. - как раз по той причине, что там Z1 становится сравнимым с Z2.

[Jhons]

[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3387883#p3387883"]

Так у гуру в любых перделках проблем с конденсаторами НЕТ, не только на лампах.

Проблем может быть и нет, а вот влияние кондёров в перделках тоже бывает. Точнее изменение звучания.
Рассказываю, а вы можете проверить, если не верите.[/uquote]Здесь немножко непонятно, что, "перделка" это обозначение только для лампового усилителя?

Добавлено after 10 minutes 17 seconds:
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3387847#p3387847"]Вы по всей видимости относитесь к той породе, которые до усёра будут хать всё то, что сделано, делается не ими...[/uquote]Так это признак породистости?
[uquote="А_Кузьмич",url="/forum/viewtopic.php?p=3385612#p3385612"]Неудачный посыл.
1. Схема хреновая.
2. В этих 40 конструкциях нет ничего путёвого. Всё из прошлого века. То, что сейчас не котируется,
а тогда ничего лучшего придумать не могли или не хотели.[/uquote]

[А_Кузьмич]

Здесь немножко непонятно, что, "перделка"

Это надо у изобретателей этого выражения спросить.

Так это признак породистости?

Паршивистой пародистости. Типа дворняжки.

[El-Eng]

А кто-нибудь тыкал в этот кондёр в катоде автосмещения осцилографом???Наблюдал как он заряжается и как разряжается?

На модели это хорошо видно. Давно, правда, это было. Как я помню, пока усилитель в классе А, напряжение на конденсаторе не меняется. При заходе в режим В (на пиках, при увеличении уровня) оно растет. Целесообразно поставить параллельно конденсатору стабилитрон, ограничивающий рост этого напряжения. В результате получается, что на пиках сигнала усилитель работает в режиме с фиксированным смещением. Естественно, в таком режиме появляется ступенька, но пики отрабатываются точнее, с меньшим клиппингом. Ступенька же заметна мало из-за высокого уровня сигнала в момент пика. Для нормальной работы крайне желательно стабилизировать ток покоя. (Если что, этому усилителю уже 6 лет, лампы пока не менял. )

P.S. Забыл сказать, речь идет о триодном двухтактном усилителе.