О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[diman_d]

А ты считаешь, что честный звук определяется лишь АЧХ единой, и более ничем?

[as32888]

Ну, в данном случае у человека подъемы АЧХ в области СЧ, которые вносит усилитель. И человек считает, что типа яснее стало играть.

А у той же тда7294 искажения довольно низки, чтобы на них забить уже.
Я наушники на выход цеплял напрямую, заметных искажений не было. А шум слышен был.

[ПАУЛЬ]

Клал бы на эти КНИ !
Я разницы не учул между 2% и 0,01%.
А завал на СЧ на его балалайке давал не усилитель, а тракт до усилителя.

Хотя я когда измерял частотку на своем первом ламповике то она далеко ровной была, с ростом частоты амплитуда падала, а вот когда измерял на 7293 то неравномерность была 0,5 дБ. Измерял не показометрами компутерными,а нормальными калиброванными и поверенными приборами.
Измерил бы еще раз свой ламповик но я его разобрал( выдрал высоковольтные литы )
И на срать на АЧХа- людям нравится как играет ламповик и им насрать, что другие об этом думают, они срали на параметры- уши радуются и все. У них нет запар с этим, они измеряют по тыщу раз на день качественные показатели и у них все хорошо.

[as32888]

А если тот же результат можно получить парой плагинов, то зачем делать неотключаемый и ненастраиваемый улучшайзер?

[nikola1971]

Вы видите проблемы не там, где они на самом деле.
Проблема не в 18кГц по -10дБ, а в том, что неравномерность АЧХ выше 3кГц заставляет плакать кровавыми слезами.

Вот первое предложение - со смыслом, а второе - просто "триллер"

[As]

Звучать, всё же, должен не усилитель, а АС... Усилитель должен обеспечить нормальную работу АС, и не более! Совсем неплохо, если АС, со всеми её искажениями, не влияет на усилитель (у транзисторных так бывает редко).
Вот и получается, что нужно усилитель выбирать, исходя из свойств АС, можно и на слух, можно попытаться по параметрам - но тогда параметры нужно измерять только с той АС, с которой усилитель будет работать, и желательно - на реальном, а не тестовом, сигнале. Динамики АС - самый нелинейный элемент тракта, и совершенно по разному будут искажать разный сигнал, в случае с полупроводниковым усилителем, охваченным ООС, ток искажений динамика влияет на (далеко не линейный!) выходной каскад непосредственно, а через цепь ООС эти искажения попадают и на вход усилителя... Т.к. сигнал, в данном случае, идёт в обратном направлении, коррекция в цепи ОС будет влиять на него немного не так, как на "полезный сигнал"... В ламповом усилителе процессы гораздо проще! Проще и получить приятное звучание...

[as32888]

Т.к. сигнал, в данном случае, идёт в обратном направлении, коррекция в цепи ОС будет влиять на него немного не так, как на "полезный сигнал"...

Вам бы ламповые усилки впаривать. С такими художественными навыками.

Кстати, Вы когда в последний раз проводили двойной слепой тест усилителей?

[As]

А Вы никогда не задумывались, почему одна и та же АС немного по-разному звучит от разных усилителей? На разницу АЧХ не свалить - она много ниже чувствительности слуха. Усиление легко выставить одинаковым даже при помощи штатного регулятора громкости, выходное сопротивление на столько мало, что его и померить то толком затруднительно... И всё же - даже далеко не "золотоухий" слушатель слышит разницу... И это - при просто удивительно хороших параметрах! Сейчас любой, самый задрипанный, усилитель обеспечивает диапазон частот "от 20 до 20 000" с неравномерностью в доли децибела, мощности в десятки, а то и сотни ватт, уровень гармоник в сотые доли процента (и это - при пороге заметности в пару процентов!)... А звук - всё равно разный, и всегда можно из нескольких разных усилителей с близкими параметрами найти лучший по звучанию... И совсем не обязательно, что его параметры при этом будут лучшими!
Просто есть "нюансы", которые не отражаются на "параметрах", но влияют на звучание, особенно - при совместной работе усилителя с АС...

[as32888]

Эту небольшую разницу можно по-разному объяснить. От самовнушения до изменения позиции слушателя после переключения усилителя.

Попробуйте послушать звук из разных мест комнаты и оценить на слух отличия.

[nikola1971]

Кстати, Вы когда в последний раз проводили двойной слепой тест усилителей?

А, Вы?

Попробуйте послушать звук из разных мест комнаты и оценить на слух отличия

.
Ничего принципиально меняющегося в звуке не происходит.

оценить на слух отличия

Эти отличия и изменения в звучании - не того уровня и порядка, которые вызваны меняющимся расположением относительно направленности излучателей -> изменение АЧХ и т.п....Это просто, в принципе - ощущение ДРУГОГО ЗВУКА.
as32888, а вы хоть раз слушали звучание других аудио систем, не отечественных, конечно....Импортных, с ценой за компонент от 1000$? Услышав как это звучит, я бы уже:....ни один ШП, с ТДА и компом больше бы не включил....

[as32888]

Попробуйте послушать звук из разных мест комнаты и оценить на слух отличия

.
Ничего принципиально меняющегося в звуке не происходит.

Если для Вас это непринципиальные отличия, то странно было бы для Вас рассуждать о ""звучании"" усилителей и ЦАПов.

Или у Вас всё с ног на голову?

Короче, даже если это идеальные излучатели со сферической ДН, то всё равно влияние помещения недооценить невозможно.

[As]

as32888, как уже не раз писали (и в этой теме - то же!), человек очень быстро привыкает к нелинейности АЧХ, и это не вызывает отрицательных эмоций. Легко приспособиться и к изменениям АЧХ, вызванным перемещением источника сигнала или слушателя в помещении, хотя бы уже потому, что такие "искажения" естественны, и легко "компенсируются" мозгом. Дискомфорт в звучании дают "неестественные" искажения, приводящие к возникновению призвуков, отсутствующих в исходной фонограмме, неестественное изменение фазы сигнала и т.п... Причём, чувствительность слуха к таким искажениям очень велика! (хотя я и сомневаюсь, что можно услышать "направление" проводов... )

[nikola1971]

Если для Вас это непринципиальные отличия

Да, именно эти ОТЛИЧИЯ, хоть и заметны, например у меня KETTLER стоит с боку от АС и "за ними", относительно их задних стенок....Так что, "покручивая педали" слушаю регулярно и в таком "кривом виде"....
Эти изменения в положении - не влияют на основу звука, то как он подаётся системой. Характерный "голос" системы, который определяют: источник сигнала, УМ и АС - никуда не денется. От всех перестановок - не появится присутствие в тракте "АМФИТОНа и 35АС", как ни сядь
Хочется найти "точку живого звука" - пожалуйста садитесь в кресло, расположенное в вершине треугольника и двигайтесь или голову отклоняйте уже на сантиметры....может и удастся найти Но, это с ламповым УМ хорошо проделывать - там сцена более объёмная по всем координатам.

рассуждать о ""звучании"" усилителей и ЦАПов.

Даже отличия в характере звучания ЦАПа, зависят от их особенностей сильнее, чем от местоположения слушателя. Вы на изменения в АЧХ смотрите, а о том, как звуки подаются системой, даже при кривой АЧХ/тональном балансе- не думаете. Информативность, разрешающая способность - не превратятся в совершенно иное ,при любой "посадке". Что-то изменится только количественно.
А, как и было выше Asом написано, количественные объективные показатели аппаратов, к КАЧЕСТВЕННЫМ, отражающим звучание конкретной системы - относятся "неким боком"....напрямую не связаны.

И вот еще один камушек из книги Айзинова в огород тех, кто считает математику (продукт субъективного разума) источником объективных физических процессов: «…многие инженеры стали … „мыслить синусоидами“ и не пользуются другими представлениями».

Из статьи "Проблемы аудиометрологии". ж. Звукорежиссёр

[as32888]

количественные объективные показатели аппаратов, к КАЧЕСТВЕННЫМ, отражающим звучание конкретной системы - относятся "неким боком"....напрямую не связаны.

А приведите эти параметры.

Информативность, разрешающая способность

А в чем они измеряются? В каких единицах?

[As]

Одно замечание про то, почему для as32888 важно расположение относительно его 100ГДШ: у широкополосных динамиков диапазон рабочих частот таков, что на высоких частотах диффузор перестаёт колебаться, как единое целое - разные частоты воспроизводятся разными участками, в поверхности диффузора происходят сложные колебательные процессы... Это приводит к тому, что всегда можно найти направление (к счастью, обычно не осевое! ), с которого явно слышны неприятные призвуки и искажения... У многополосной АС с этим дело обстоит лучше...

[as32888]

Смотря насколько многополосная. И смотря какие динамики.

[As]

Сейчас не трудно найти динамик, диффузор которого не переходит в зонный режим до частот в несколько килогерц - так что и двухполоска уже может быть неплоха...
Хотя, на ВЧ мне больше нравятся динамики с мягким шёлковым куполом...
(Может, просто не слышал достаточно качественных с жёстким куполом... )

[nikola1971]

nikola1971 писал(а):
количественные объективные показатели аппаратов, к КАЧЕСТВЕННЫМ, отражающим звучание конкретной системы - относятся "неким боком"....напрямую не связаны.

А приведите эти параметры.

Отражающих фактическое звучание - не приводит НИКТО. Их не определили, как физические величины, несмотря на то, что, что-то там указывается... И связи между предполагаемыми величинами и процессами - тоже смутные...
Да, и смысла, для потребителей в нынешнем обществе - нет....

Информативность, разрешающая способность

Изиеряются ушами, в сравнении с имеющейся системой. Нужно просто услышать один раз!

Для оценки прозрачности аудиосистем П. Квортруп предложил использовать метод, который он назвал “методом сравнения по контрасту”. Для получения оценки на сравниваемых аудиосистемах нужно прослушать подряд много звукозаписей самых разных стилей, сделанных с применением различных технологий, стараясь уловить, какая из систем открывает между ними больше различий. По мнению автора метода, более точна та система, которая передает больше контрастов между разными записями [2].

Метод Квортрупа, действительно, позволяет выбрать образец аппаратуры с наибольшей разрешающей способностью, но он не дает возможность оценить масштаб слышимых различий. Причина этого метрологического нонсенса в случайном подборе фонограмм. Именно из-за этой случайности не может быть определена величина субъективно воспринимаемых слушателями контрастов.

У ушедшего дедушки АМЛа много полезного почерпнуть можно, чем в "бля...ком" стиле статей от Р. Санчеса

Хотя, на ВЧ мне больше нравятся динамики с мягким шёлковым куполом...

Среди доступных, шёлковые всегда будут предпочтительны, чем дешёвые металлические. Ну, и в очень дорогих АС, металлический купол тоже не занял лидирующего положения. Посмотрите по каталогу у фирм производителей:
http://www.arkada.com/showprice.php?id=21
много там дорогих головок с металлическими куполами...? Одна - три...А, в готовых изделиях фирм производителей топовых АС, что ставится... - купольные-шёлковые или с радиальным(кольцевыми-Ringrad) излучателем, но и там тоже ткань...D2905 и R2904 - основа многих HI-END cистем . Хороши!
Неплохо, может и "статик" на ВЧ поставить, что теперь и делают в одной отечественной фирме....

[as32888]

Но если не пишут, то это не значит, что нельзя измерить.

Не вижу ничего плохого в металлической диафрагме, если резонансы за пределами рабочего диапазона.
Жесткие диффузоры меньше деформируются, следовательно, искажения меньше.

Но, мб, есть некая аудиофильская предвзятость, мол, металл - значит, металлический звук. И прочая хрень.

[diman_d]

Ну, для этого надо много ума. Чтобы правильно интерпретировать результаты измерений нужно еще больше ума.
И да, твое "измерительное оборудование" никуда не годится.