ARV писал(а):изменится ли ваше отношение к телеграмме после этого?
ploop писал(а):Если закон невозможно исполнять физически, значит, дерьмовый закон, не правда ли?
что законы дерьмовые - спорить сложно. но ведь и поводы для дерьмовых законов тоже дерьмовые.ploop писал(а):Как исполняются законы - это другой вопрос, но законы на этот счёт есть.
кстати, а вы уверены, что организация, выдавшая сертификат на этот HTTPS, что у меня и у вас по умолчанию, не получила лицензию на его использование и поэтому здесь нет неисполнения закона? может быть, нам не стоит трындеть о том, чего мы не знаем, заменяя факты собственными домыслами, страхами и слухами?ploop писал(а):Вот сейчас мы трындим по шифрованному каналу, с ключами в 256 бит.
ARV писал(а):вот вы доверяете огромное количество персональной информации всяким коммерческим службам - банкам, например, да и собственной фирме, где работаете
ARV писал(а):вас кто-то шантажирует ими или использует эту информацию как-то вам во вред?
ARV писал(а):и только если дело касается доступа к вашей приватной информации "органов"
ARV писал(а):вот приватные данные вашей коллеги попали вам в доступ - это ведь уже плохо? или не плохо? для коллеги вашей, я имею ввиду?
ARV писал(а):кстати, а вы уверены, что организация, выдавшая сертификат на этот HTTPS, что у меня и у вас по умолчанию, не получила лицензию на его использование
это да. как и вообще весь мир существует практически вопреки нашим законам.Morroc писал(а):Шифрование работает независимо от этих законов.
сама по себе идея лицензирования далеко не дурацкая. это тот же ножик - в одних руках хлеб режет, в других животы вспарывает.Morroc писал(а):Значит и тот закон с лицензированием тоже дурацкий.
конкретно вас касается? негодяев много, они были и будут всегда. и убивают, и грабят - тысячи случаев! вы же в бункере под одеялом не сидите по этой причине, а ведь только этот стиль поведения дает вам гарантию не быть убитым, ограбленным или просто униженным каким-нибудь нехорошим гопником. злоупотребления в любой сфере, в т.ч. и при доступе к чужим данным, были, есть и будут, и должны быть преследуемы по закону. что не так с обменом информацией?ploop писал(а):Тысячи случаев, почитайте дела о превышении служебных полномочий, левых кредитах и всё прочее. Всё это становится возможны как раз из-за неправомерного доступа к информации.
а разве провайдер требует ключи у телеги? провайдер как был носильщиком пакетов, так и останется. не стоит подменивать понятия.ploop писал(а):Ладно бы "органов", просто любых посредников - провайдеров
почему вы не используете эту информацию во вред?ploop писал(а):я привёл этот пример как можно использовать личную информацию вол вред
по ссылке я не увидел какой-то информации, что эта организация ведет нелицензированную деятельность по выдаче сертификатов. может, дадите конкретную ссылку на это заявление?ploop писал(а):Уверен
ARV писал(а):конкретно вас касается?
ARV писал(а):и убивают, и грабят - тысячи случаев! вы же в бункере под одеялом не сидите по этой причине
ARV писал(а):а разве провайдер требует ключи у телеги? провайдер как был носильщиком пакетов, так и останется. не стоит подменивать понятия.
ARV писал(а):почему вы не используете эту информацию во вред?
тема-то про телегу. вы еще про нарушение прав заключенных тут расскажите.ploop писал(а):Я тут не про телегу конкретно, а про закон о хранении всего трафика, который будут исполнять провайдеры.
вопрос к тому, что наша безопасность - исключительно вопрос нашего доверия. я все пытаюсь понять, почему доверие у нас вызывает кто угодно (от Дурова до Google), но не те, от кого на самом деле реально зависит наша безопасность? не смотря на гопников, сотни тысяч граждан ходит по темным паркам, не смотря на угрозу миллионы перебегают дорогу на красный и т.д. и т.п. и только, повторяю, вероятность того, что условный страж правопорядка окажется негодяем, порождает столько шума в случае телеграма и интернета вообще. с чего бы это?ploop писал(а):К чему вопрос?
да не дай бог, коснется - вы побежите в "органы". и вот представьте, вам скажут: извините, не могём помочь - зашифровано всё... такой вариант развития событий вас, конечно, не пугает?ploop писал(а):Когда коснётся - будет поздно
ARV писал(а):тема-то про телегу. вы еще про нарушение прав заключенных тут расскажите.
ARV писал(а):вопрос к тому, что наша безопасность - исключительно вопрос нашего доверия. я все пытаюсь понять, почему доверие у нас вызывает кто угодно (от Дурова до Google), но не те, от кого на самом деле реально зависит наша безопасность?
ARV писал(а): вероятность того, что условный страж правопорядка окажется негодяем, порождает столько шума в случае телеграма и интернета вообще. с чего бы это?
ARV писал(а):говорят, пуганая ворона листа боится - кто вас так сильно напугал, что вы всего стали бояться?
ARV писал(а):да не дай бог, коснется - вы побежите в "органы". и вот представьте, вам скажут: извините, не могём помочь - зашифровано всё... такой вариант развития событий вас, конечно, не пугает?
ну, например, в некоторых странах сначала стреляют, а потом, возможно, позволяют подать в суд на стрелявшего родственникам убитого. примеры "из других стран" могут быть очень занятными, но какое отношение они имеют к нашей стране?ploop писал(а):Ну посмотрите, как это делается в других странах
согласен. всеобщая цифровизация может быть очень страшной. но, раз уж мы ступил на этот путь "развития", может, все-таки как-то надо жить с этим?ploop писал(а): и уже страшно становится
я уже писал на хабре или гиктаймсе (не помню, где): слив делается кем-то из тех, кто кричит о необходимости приватности, как единственной защиты от слива. утрируя: не товарищ майор сливает базы, а какой-то рядовой админ, вроде вас. но ведь админ (пусть он так называется), имеющий доступ к потоку данных ВСЕГДА будет иметь возможность врезаться в этот поток и подменить "одноразовые" ключи на этапе "установления защищенного чата", следовательно, никакое шифрование не защитит от негодяя! даже в компании Дурова может работать нечистоплотный программист, который давно мог встроить нужные бэкдоры... и что тогда?ploop писал(а):Слив базы за денежку подсознательно не воспринимается большим проступком, и они сливаются регулярно. Сейчас там могут быть данные автомобиля, персональные, и т.д., а будут - личные.
а вы, когда с женой спите, о позе ей сообщаете через телегу? может быть, всё-таки давайте быть реалистами? что именно вы сообщаете своим друзьям в телеге, что является СТРАШНОЙ ТАЙНОЙ? или им-то можно доверять позу?ploop писал(а):Я готов доверять органам персональные данные, но не готов то, в какой позе с женой сплю.
например, выбираете ли вы, кто именно вас будет защищать в случае войны? или кто будет тушить ваш дом в случае пожара? или кто приедет по вызову скорой? все-таки далеко не все вы ДОЛЖНЫ выбирать. возможно, вы ХОТЕЛИ бы выбирать все и вся, но хотеть - не значит нуждаться...ploop писал(а):должно быть моим выбором
ARV писал(а): но какое отношение они имеют к нашей стране?
ARV писал(а):но, раз уж мы ступил на этот путь "развития", может, все-таки как-то надо жить с этим?
ARV писал(а):утрируя: не товарищ майор сливает базы, а какой-то рядовой админ, вроде вас.
ARV писал(а):имеющий доступ к потоку данных ВСЕГДА будет иметь возможность врезаться в этот поток и подменить "одноразовые" ключи на этапе "установления защищенного чата", следовательно, никакое шифрование не защитит от негодяя!
ARV писал(а):даже в компании Дурова может работать нечистоплотный программист, который давно мог встроить нужные бэкдоры... и что тогда?
Если соединение шифруется на клиентах, то что там происходит на сервере уже никого не интересует - доступа к информации всё равно не будет.ARV писал(а):а вы, когда с женой спите, о позе ей сообщаете через телегу?
ARV писал(а):правда, я не наблюдаю здравого смысла в нашей стране с "обоих" сторон телеги - ни у государства, ни у его "недовольных граждан".
нет. я придерживаюсь наиболее правильного принципа сохранить в тайне то, что хочу сохранить в тайне: не доверять тайну никому. знают двое - знает и свинья.ploop писал(а):Не хотите присоединиться?
почитаю, интересно, если, конечно, ума хватит понять.ploop писал(а):Можно почитать
эта возможность заложена в конституции. необходимую законодательную "мишуру" вот навесили последними законами. что вас не устраивает? например, во многих страах собирают отпечатки пальцев со всех граждан, чтобы в случае чего иметь неопровержимые улики против него. и никто не вопит. в чем разница с "иметь отпечатки действий в интернете", чтобы если что - прищучить за них? понимаете, это не постоянный непрерывный контроль, это time-machine для воспроизведения пропущенного гола. не будет гола - кто станет пересматривать матч?!Morroc писал(а):Потому что требовать возможность глобальной перлюстрации - это перебор
это пожалуйста: держите при себе то, что не должно стать достоянием всех. или минимизируйте, кому доверяете.Morroc писал(а):но контакты с ними лучше минимизировать
придумают как подделать по сохраненному в базе и даже траву не надо будет подкидывать в багажник чтобы замести почитал, цитирую:ploop писал(а):Можно почитать про технические реализации end-to-end шифрования, например тут.
ну и в чем я был не прав? в момент соединения "секретного чата" на сервере легко можно сделать чат несекретным. и в случае появления "посредника" он сможет это сделать тоже. я не прав?В чистом виде алгоритм Диффи — Хеллмана уязвим для модификации данных в канале связи, в том числе для атаки «Человек посередине», поэтому схемы с его использованием применяют дополнительные методы односторонней или двусторонней аутентификации.
во-первых, я почему-то думаю, что тем, кто подобным занимается, проще будет вам в багажник подкинуть 60 кг гексагена внутри трупа, чем подделывать записи в базе.Morroc писал(а):даже траву не надо будет подкидывать в багажник чтобы замести
только потому, что некто сказал "я белый и пушистый и ваши данные не сливаю". если такое говорит другой некто - ему, конечно, верить ни в коем случае нельзя.Morroc писал(а):люди готовы доверить мессенджеру и зашифрованному каналу
они этим и занимаются.Morroc писал(а):Вот пусть спецслужбы этим и занимаются
ARV писал(а):ну и в чем я был не прав? в момент соединения "секретного чата" на сервере легко можно сделать чат несекретным. и в случае появления "посредника" он сможет это сделать тоже. я не прав?
ну расскажите, что именно вы думаете. например, если вас возьмут на подозрение в терроризме - как по-вашему они должны вас "вести"? или просто посадить на печку и ждать, пока вы сами все ключи, шифры и явки выдадите, заодно признаетесь, что пизанскую башню завалили? какие методы у них "в достатке", аналогичные столетним по эффективности?Morroc писал(а):я думаю
именно о том и речь: в случае необходимости предоставить возможность иметь доступ к одному конкретному "каналу".Morroc писал(а):гемор с индивидуальным взломом одного конкретного канала как раз примерный аналог
отлично. и что мешает вам, злому хакеру, сидящему "у провайдера" встрять между Алисой и сервером и Бобом и сервером, чтобы вместо сервера обоим "удостоверить" себя в качестве собеседника? еще раз: если вы имеете доступ к пакетам в момент создания секретного чата, и вы злоумышленник, целенаправленно стремящийся вклиниться в чат Алисы с Бобом - аллес, вы добьётесь своего, и никто не сможет вам помешать. нет, сможет: если Алиса приедет в гости к Бобу и при непосредственном контакте передаст ему ключ шифрования - вот тогда у вас обломится. все остальное - это для старушек росказни.ploop писал(а):у нас же есть сервер. Он, с помощью открытого сертификата, аутентифицирует нас перед друг другом, а дальше включается тот самый Диффи - Хеллман
