О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[nikola1971]

А при уровне в -105дБ сигнал-то, сам, удалось расслышать?
Реально, то что записывают на тестовых CD, c уровнем в -80дБ - мне слышно. При том на обычном-комфортном уровне регулятора громкости. Мощность на АС, в этот момент 35-40мкВт. Но, звук хоть реально различим, даже на фоне - еле заметного"ФОНА"(УМ) самой системы. А эти "виртуальные" -105дБ...foobar даже не видит....там -60 предел, но и не в этом дело.
-80дБ обеспечивается и без запредельных мощностей(200Вт-300Вт), которые якобы должна обеспечивать система "про запас" для их выдачи - и ОТЛИЧНО!
А, вообще нужно не по "синусам" сравнивать, а по звучанию реальных музыкальных фрагментов, типа:
Music at -30dB into 16bit system
Music at -30dB into 20bit with high resolution dither
или, к примеру:
20-bit, all digital recording
20-bit recording made from analog tape
и т.п.

Вообще, как-то утомляет общение на технические темы с гуманитарием.

Избыточность одних технических знаний и отсутствие слухового опыта - ещё больший вред и недостаток в аудиоделе. Потому что "чистые технари/инженеры" слушать не очень умеют или формулам доверять больше начинают, теряя звуковое чутьё.
А весной, у некоторых из них, обострения случаются

[as32888]

-105дБ - это на 25дБ тише, чем -80дБ. Думайте.

отсутствие слухового опыта

Нет, ну, почему же. Я слушал результаты этих обработок и знаю, о чем говорю.

"виртуальные" -105дБ

Реальные -105дБ. А не виртуальные.

[as32888]

Конечно, на осциллограмме мы этот -105дБ синус не увидим, потому что амплитуда шума большая. Но для этого есть спектроанализатор. Спектроанализатор позволяет увидеть то, чего не позволяет осциллограф.

Кстати, не только -105дБ. Я так -120дБ синус делал. Если нормализовать к 0дБ и сделать спектроанализ, то на АЧХ, помимо шумовой кривой, можно увидеть мелкий пичок, соответствующий этому синусу. А также его еле-еле слышно за шумом. На пороге слышимости, так сказать.

[nikola1971]

Конечно, на осциллограмме мы этот -105дБ синус не увидим, потому что амплитуда шума большая. Но для этого есть спектроанализатор. Спектроанализатор позволяет увидеть то, чего не позволяет осциллограф.

О, точно-точно, этого уже и невидно даже "там за шуманами"

Спектроанализатор позволяет увидеть то, чего не позволяет осциллограф.

А акустическая система позволит "это" услышать, не разгоняя усиление до "сотен Вт".

Нет, ну, почему же. Я слушал результаты этих обработок и знаю, о чем говорю.

Этот опыт к мастеру, занимающемуся этой темой - не относится. Это пример, просто лабораторной работы

[as32888]

Можно и -148дБ синус так закодировать. Но услышать его уже нельзя. Слух человека не настолько крут.
Спектроанализатор этот синус видит, причем хорошо.

А акустическая система позволит "это" услышать, не разгоняя усиление до "сотен Вт".

Да у моего усилителя тоже не сотни ватт мощности. 20 ватт на канал ориентировочно. Плюс если учесть то, что у меня в фубаре регулятор громкости обычно стоит в районе -20..-30дБ (а ноль децибелл - это максимум, при котором, по моему мнению, слишком громко и утомляет, при этом на усилитель поступает сигнал с амплитудой чуть меньше, чем чувствительность усилителя), то эти 20 ватт можно поделить на 100 или даже на 1000.
Сотни ватт - это несколько иная задача. Озвучивание зала, например. Так что выпад не в кассу.

Это пример, просто лабораторной работы

Как будто что-то плохое. Вообще, при 8 битах всего 256 уровней амплитуды, шум квантования тоже по амплитуде в 256 раз больше, чем при 16битах. Если там были бы заметные искажения, то я бы их и увидел, и услышал. Однако, нет. Видно только относительно плавную шумовую кривую. Слышно тоже шипение.

Если Вам интересно, то можете мне дать фрагмент какой-нибудь записи, а я ее переведу в 8бит. И послушаете сами.

[El-Eng]

Ну, и, чистая математика... Максимальная амплитуда сигнала на выходе CD - 32768 "единиц", так? Для возможности неограниченного воспроизведения пиков громкости средний уровень нужно уменьшать. Если взять 10 децибел запаса по пиковому уровню, то уже уровень остаётся около 10 000, так? Теперь берём "минимальный уровень" ещё на 40 децибел меньший - остаётся 100 "единиц"! О каком качестве можно говорить при таком уровне сигнала???

Пара слов про аналоговую запись, для определенности на столь почитаемом виниле. Перефразирую цитату выше.

Динамический диапазон винилового диска - 60-70 дБ. Пусть будет 70дБ. Максимальная амплитуда сигнала на виниловом диске жестко ограничена, иначе резец прорежет зазор между канавками (похоже на цифру, не так ли?). Для возможности неограниченного воспроизведения пиков громкости средний уровень нужно уменьшать. Если взять 10 децибел запаса по пиковому уровню, то уже уровень остаётся около 60дБ, так? Теперь берём "минимальный уровень" ещё на 40 децибел меньший - остаётся 20дБ или 10 раз. О каком качестве можно говорить при таком уровне сигнала???

Отмечу, что в цитате выше содержится ошибка: для расчетов следует использовать полный размах - 65536, а не 32768, поэтому для цифры, в аналогичной ситуации, остается 200, т.е. 46дБ.

Хочу обратить внимание, что шум дискретизации - именно шум, а не искажения. Он связан с неопределенностью текущего уровня сигнала. Точно также обычный шум дает неопределенность текущего уровня аналогового сигнала.

[As]

Полный размах - это по 32768 отсчётов "в плюс" и "в минус", получается, "по модулю" - только 32768 единиц. Так что, всё же, верная цифра и тут - всего 40 децибел...

[El-Eng]

As, я боюсь вас расстроить, но правильная формула для расчета динамического диапазона АЦП:

DR=20Lg(2^N) ~ 6.02*N (дБ), где N-разрядность АЦП. У нас ведь 16-разрядный АЦП, не так ли?

Более того, самым правильным было бы использовать формулу для отношения сигнал/шум, а она такова:

SNR=1.76+6.02*N (дБ)

[as32888]

Полный размах - это по 32768 отсчётов "в плюс" и "в минус", получается, "по модулю" - только 32768 единиц. Так что, всё же, верная цифра и тут - всего 40 децибел...

И чем в данном случае, по-Вашему, динамический диапзон ограничен?
Вот сверху лимит амплитуды, а снизу?

[as32888]

Music at -30dB into 16bit system
Music at -30dB into 20bit with high resolution dither

Ну, можно не на -30дБ, а просто в 8бит погнать. Чтобы услышать, как работает этот

high resolution dither

Очень наглядно.
Ок, вот на куске реальной музыки. Довольно занятно - 8-битный файл, который звучит чисто, неискаженно.

[nikola1971]

Два фрагмента объединённые в один файл: http://f-bit.ru/143394, один из них "20-bit resolution...", другой с "hybrid слоя" SACD. Как оно там загрузилось - не проверял, но процесс долгий
Желающим "поизголяться" над форматами или послушать - тоже можно

[as32888]

Что-то на моих вложениях скачиваний=0. Невежливо так.

"20-bit resolution..."

Ну, хоть расскажите, как Вы понимаете этот термин.

А почему в wav?

[as32888]

Послушал я мельком Ваш фрагмент. Что там сравнивать, если там 2 разные композиции?
А еще музыка ни разу не доставила.

[Ратмир]

так нечестно Николай , с моим инетом на даче мне придется месяц качать

[as32888]

Пожал в флак, файл сдулся до 62Мб. Почти в 2 раза.
Совершенно не понимаю смысла заливать несжатый файл.

[nikola1971]

Так чего ИХ сравнивать , вы их перекодировать в 8бит собирались.

Если Вам интересно, то можете мне дать фрагмент какой-нибудь записи, а я ее переведу в 8бит. И послушаете сами.

Записи и приводятся для оценки разрешающей способности системы(информативности), допустим на точность отдельных, "тончайших" звуков, изменения интонации.
На другом имеющемся диске, как посмотрел, запись Рибеки Пиджен именно и идёт под разделом: High Resolution-Introduction.
P/S Ратмир, попробуй для пробы, надеюсь сможешь их потом на CD записать, ну или с компа, какой он там у тебя....

Пожал в флак, файл сдулся до 62Мб. Почти в 2 раза.

Ратмир, теперь можешь не качать (шутка). Там одна композиция, на CD, только 50,3Мб, а тут уже из двух, товарищ сделал 62Мб
И всё, как бы - без потери качества и информации

[as32888]

вы их перекодировать в 8бит собирались

А я и забыл. Ну, ок, сделаю.

Там одна композиция, на CD, только 50,3Мб, а тут уже из двух, товарищ сделал 62Мб
И всё, как бы - без потери качества и информации

FLAC сжимает абсолютно без потерь. После декодирования побитовое совпадение с исходником.
А вот есть еще форматы с потерями, мп3, например.

[nikola1971]

Music at -30dB into 16bit system
Music at -30dB into 20bit with high resolution dither

Ну, можно не на -30дБ, а просто в 8бит погнать. Чтобы услышать, как работает этот

high resolution dither

Очень наглядно.

Если просто в 8бит перекодировать, то это "Триколор ТВ" на малой громкости, очень похоже на ваш второй фрагмент: с шумом и модуляцией/детонацией.
Первый же фрагмент "-30dB into 16bit" звучит очень тихо уже, но без ощущения шума, вообще, и тем более без детонаций.
Во втором же фрагменте "-30dB into20bit high" слышна более ясная фактура звуков тарелок...
Т.е. это не равнозначная замена: сделать запись с уровнем в "-30дБ" или просто обрезать младшие разряды.

[as32888]

http://rghost.net/46232904 вот Ваши треки в 8бит погнал.
Хотя мне такая музыка глубоко не по душе. Особенно второй трек.

[As]

Пока народ сравнивает, я тут ещё одну "тему для сравнений" надыбал... Я об усилителях для наушников. Хочу услышать мнения о двух принципиально разных подходах, а именно: источник сейчас цифровой, как правило, а значит, после ЦАП нужен фильтр... Можно сделать очень хороший фильтр, с высоким подавлением надтональных помех, и после него использовать "обычный" усилитель ( с диапазоном частот 20 - 20 000 и не слишком высокой скоростью нарастания выходного сигнала), или - использовать "штатный" для недорогих фильтр с минимальными параметрами, а после него усиление осуществлять широкополосным усилителем, с высокой скоростью нарастания, способным без искажений пропустить весь спектр сигнала и "помех"... Какой подход лучше? Кто-нибудь пробовал сравнивать? (я вот сегодня решил послушать недорогой медиаплеер через широкополосный усилитель для наушников, способный без особых искажений пропустить полосу до мегагерцовых частот, оказалось - звучит неплохо, лучше, чем я ожидал... )