О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Такие возможности у фабричных эквалайзеров не наблюдались.

Да и собственно, возбуд - это достояние усилителей мощности.

Предвариловка могла загенерить лишь при крупном вмешательстве кривых рук в схему.
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46375
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4542101#p4542101"]Сомневаюсь чтобы ВЧ гармоники вызывали кажущийся завал ВЧ...[/uquote]Обычно, ощущение недостатка ВЧ возникает при высоком уровне интермодуляционных искажений в тракте... :roll:
Реклама
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

..при высоком уровне интермодуляции подобного эффекта не возникает..аки при высоком коэффициенте гармоник :) ..при больших гармониках меняется тембр звука, а при интермодуляции ВЧ часть спектра звучит утрировано и не естественно


.."нехватка ВЧ" ощущается при нарушении условия динамической линейности, которое увязывает скорость нарастания, выходную мощность и импеданс нагрузки - чем больше выходная мощность, меньше сопротивление нагрузки - тем больше должна быть скорость нарастания..

..высокий коэффициент гармоник, скорее, наоборот, вызывает субъективное расширение частотного диапазона... :)

..малый коэффициент гармоник не есть однозначный показатель "вкусности звука" - есть много примеров, когда усилители, имеющие более высокое значение этого параметра, звучат предпочтительнее - в конечном счете, приемником информации является не анализатор спектра, а человеческие ухи.. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Высокий коэф. гармоник...

А вы хруст стекла в полной тишине запись сделанную самом высоком качестве сделайте и послушайте на разных усилителях и сравните. На лампах, германии, низкоскоростном кремнии, цифровых усилителей.

Какой звук и какие гармоники...
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Не надо "делать". :)) Уже давно есть тестовые записи...
Андрей
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Тестовые - это не то.
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Звон разбитого стекла... Гром... :))
Конечно, можно сказать, что это не то, так как звук во многом зависит от помещения. От двух помещений. :))
Андрей
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 10438
Зарегистрирован: Ср мар 06, 2019 12:23:29

Сообщение Sigma »

[uquote="r9o-11",url="/forum/viewtopic.php?p=4542442#p4542442"]Звон разбитого стекла... Гром... :))[/uquote]Звон-гром... можт сгодятся часиков дзыньььь? :))) или другой звон...
Спойлер

Койот (Canis latrans) – это не Кот, а известен как американский шакал, является видом псовых...
____________

"Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет —ищет причины."
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Вам же сказали - без посторонних мешающих и маскирующих звуков.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4542193#p4542193"][uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4542101#p4542101"]Сомневаюсь чтобы ВЧ гармоники вызывали кажущийся завал ВЧ...[/uquote]Обычно, ощущение недостатка ВЧ возникает при высоком уровне интермодуляционных искажений в тракте... :roll:[/uquote]

:tea: Ну наверное , это зависит от того , у кого какой слух .
При интермодах появляются сильные искажения и выпирают средние частоты , которые на сленге звучат как ядовитые .
Замыливаются и рассыпаются НЧ и ВЧ спектра. Остается СЧ овердрайв . :wink:
Который слушать категорически очень тяжело . Как будто ухо сверлят . :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4541649#p4541649"]хоть дизинтериингом, хоть вжопуносингом?![/uquote]
Вы не пробовали к проктологу сходить с подобными проблемами?

А что касается фазы, при разложении сигнала на ряд частот у этих частот есть не только амплитуда, но и фаза, как ни странно, и вот подумайте, а как именно она может исказиться, если...

мы с Вами уже обсуждали и выяснили, что в цивильных АЦП и ЦАП под 44100 Гц фильтр очень надежно защищает полосу от 0 до 20000 Гц (причем это полоса избыточная, реально хватит 17-18 кГц) от наложения спектров, параметры фильтра полоса подавления стартует с 0,546 частоты дискретизации, подавление 100+ дБ
на 0.454 частоты дискретизации граница полосы пропускания, там что-то вроде -0,1 дБ или меньший спад
Изображение

Я понимаю, у многих вызывает ступор вообще то, как работают эти ваши дискретные сигналы...
Вложения
Снимок.PNG
(28.79 КБ) 165 скачиваний
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 13:47:17

Сообщение Фунтик »

as265 писал(а):А что касается фазы, при разложении сигнала на ряд частот у этих частот есть не только амплитуда, но и фаза, как ни странно, и вот подумайте, а как именно она может исказиться, если...
а не могли бы вы продолжить это своё рассуждение, уточнив - что в записывающе-воспроизводящем тракте раскладыввает что-то на что-то?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

раскладывают при анализе работы систем для более удобного представления процессов (в частотной области)

те, кто не раскладывает и отрицает Фурье и даже существование ВИЧ, - даж не знают, че смотреть во временной области
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: Пт фев 12, 2010 13:47:17

Сообщение Фунтик »

Не, я просто про что, собственно. Вот есть у меня осциллограф, цифровой. Суть его работы - производить периодически замер амплитуды сигнала и складывать отсчёты в память. Потом из памяти рисовать эту амплитуду на экране. В звукозаписывающе-воспроизводящем тракте тоже самое, только амплитуда не рисуется на экране, а формируется на выходе устройства. И получается в одном случае - измерительный прибор, а в другом - качество выхода хаем. Ну как так-то?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

в осциллографе есть определенные проблемы с избыточной дискретизацией уже по той причине, что там частоты дискретизации вплоть до 1 ГГц, и дискретизировать внутри с 10 ГГц и делать из них 1 ГГц пока не научились, поэтому в осциллографе АЦП фильтруется аналогово, ограничением полосы в тракте

100-200 МГц по аналогу и 1 гигасемпл в секунду АЦП

еще осциллограф цифровой может использоваться в режиме undersampling, это когда сигнал находится не в самой первой зоне Найквиста, а в другой (происходит перенос спектра в НЧ область), либо сигнал периодический, и мы берем с каждого периода по точке с небольшим смещением по фазе, ну и за много периодов получим изображение одного периода сигнала

касательно цифровых фильтраций - зависит от цифровых мозгов еще. АЦП на гигагерц везде есть, но чтоб на 1 ГГц захватывать к примеру 0,5 секунды, нужно иметь неплохой объем быстрой памяти, и за осциллограф с хорошими мозгами стрясут денег если не в 10 раз больше, то как минимум в 3-4

а в аудио частоты вполне себе маленькие, они фиксированы (или небольшой ряд), PCM 44100 герц, внутри сигмадельта конвертер на 44100*64 или 44100*128, ну и дспшечка, которая фильтрует в цифре (делает передискретизацию) и за счет меньших частот она ниче не жрет и живет в микросхеме цапа, ну а ее типовой график в не самом дешмане я показывал выше

смысл этого фильтра в том, что спектр дискретного сигнала периодический, а если мы возьмем с нефильтрованного сигнала точки, то при дискертизации спектры наложатся. поэтому фильтр должен выделить без изменений полосу от нуля до верхней частоты спектра и подавить практически полностью частоту, зеркальную верхней, и более высокие частоты
Изображение

в ЦАП отражение спектров происходит вверх и само по себе не слышно, но фильтрация есть, чтобы усилитель не перегружался по скорости нарастания, и она в современных ЦАП точно такая же, как в АЦП, то есть подавление зеркальных частот 100+ дБ

Добавлено after 13 minutes 17 seconds:
а вот для 192 кГц частоты взятия отсчетов требования к фильтру вот такие, и действительно какое-то время назад на студиях использовали АЦП на скорости 176400 (44100*4), потому что фильтр мог быть меньшего порядка на входе АЦП, а фильтр для 44100 на операционниках это какая-то дичь двадцатого порядка, просто представьте, сколько корпусов ОУ и как там надо подтачивать номиналы кондеров и резисторов, чтобы не покривить АЧХ и групповое время запаздывания в полосе 20к, ну и шумел фильтр знатно с таким количеством оу


Изображение

с приходом цифровых сигнальных процессоров и со снижением их стоимость теперь все эти передискретизации внутри ацп и цап, то есть ацп выдает 44100 Гц уже правильно фильтрованные и без наложений в полосе 20к, а ЦАП берет эти 44100 и без наложений переводит в аналог

но смотрите шытодату на конкретные микросхемы, потому что, к примеру, у реалтеков в материнках у АЦП фильтрация в режиме 44100 неоч
Вложения
192кгц ацп фильтрация.png
(8.21 КБ) 144 скачивания
фнч.png
(10.92 КБ) 152 скачивания
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46375
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

...Остается только удивляться упорству некоторых в объяснениях на периодическом сигнале, тогда как в реальном музыкальном сигнале выше примерно шести килогерц периодические составляющие практически отсутствуют... :dont_know: :)) Дальше объяснять? Если амплитуда колебаний некоторой частоты быстро изменяется по некоторому закону - у этой самой частоты сразу появляются "боковые частоты", тем дальше отстоящие от основной частоты, чем быстрее её изменение по амплитуде... Что характерно, при такой модуляции появляется как нижняя, так и верхняя боковая полоса... Что делает наш фильтр? Правильно, "лишнее" он отсекает... Что будет после отсечения одной боковой полосы амплитудно-модулированного сигнала? Правильно, те самые, фазовые искажения, с которыми много лет боролись на РРЛ, передающих ТВ-сигнал (на экране эти искажения довольно заметны...). Только вот и наш слух прекрасно слышит эти самые фазовые искажения, и это тоже есть у Котельникова - но нашему as265 лень глубоко вникать в тему... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

так если ваша несущая 20к, у вас ухо не только верхнюю боковую полосу не замечает (фильтруй-нефильтруй), так еще и несущую и часть нижней, так о чом речь? 17 кГц или ниже предел Вашего слуха, и децибел 90 надо вдавить еще, чтоб услышали

о выводе через ЦАП комплексного стереосигнала с пилот-тоном и последующем заведении его на декодер? эт порнуха какаято техническая уже

Добавлено after 17 minutes 8 seconds:
As писал(а):Если амплитуда колебаний некоторой частоты быстро изменяется по некоторому закону
то, кстати говоря, это не частота, потому что частота - это бесконечная синусоида с известной комплексной амплитудой

а вот уже сумма частот и является неким полосовым сигналом, будь он АМ или не АМ...
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46375
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Ещё раз: периодических сигналов на частотах, превышающих примерно шесть килогерц, в музыке нет... Что о них рассуждать?! Есть сигналы шумоподобные, и вот для их более-менее естественной передачи нужно разрешение тракта по фазе (не по частоте, а именно по фазе!) порядка пяти микросекунд... Объясните мне, пожалуйста, какой вжопуносинг вместе с дизентериингом могут помочь передать фазу непериодического сигнала с такой точностью?! Между тем, даже кассетник второго класса это легко обеспечивает, не говоря о грамзаписи... И это одна из основных проблем CD, точнее, это одно из главных ограничений принятого формата... :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Вы сами с собой разговариваете, речи о периодических сигналах нет, а есть речь о полосовом сигнале 20..20000, как сумме бесконечного числа частот в диапазоне от 20 до 20000

Добавлено after 2 minutes 49 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4542976#p4542976"]передать фазу непериодического сигнала с такой точностью?![/uquote]
сигнал может иметь любые начальные смещения,хоть 5 мкс, хоть 0,00005 мкс, то есть система с 44100 Гц частотой дискретизации никак не чувствительна к смещению сигнала относительно моментов тактирования 44100 Гц

если бы была, то к примеру какойнибудь синус 19345,56 Гц тогда бы то попадал в отсчеты, то нет, и был бы не синус, но почему-то кратность/некратность частоты сигнала частоте дискретизации ваааще не влияет на сигнал

или покажите обратное

Добавлено after 3 minutes 42 seconds:
[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4542976#p4542976"]разрешение тракта по фазе (не по частоте, а именно по фазе!)[/uquote]
а существует ли такое понятие вообще? вот вопрос

Вы так и не объяснили, как его ввели
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46375
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

...Как всегда, послушать и убедиться лично Вы не желаете... :dont_know: :)
...Я достаточно много слушал и сравнивал - для себя выводы сделал, Вы можете продолжать заблуждаться - я не против. Только другим мозги запудривать не нужно, хорошо? :)
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»