О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

как правило, мы слушаем, накладывая свои представления на услышанное, и что касается меня, когда я ходил в школу, я слушал в 192 кГц, потому что считал, что оно лучше, и даже слышал разницу. но потом я со временем разобрался, что это было простое самовнушение

а сломал всю "малину" "школьный" осциллограф Н313, которым я воткнулся на выход звуковой карты и не увидел там никаких "ступенечек" и "три точки на период", про которые Вы любите рассказывать
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46368
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

И где я писал про ступеньки? Я пишу про то, что частота 44.1 не обеспечивает передачу звука с качеством, превышающим возможности слуха человека - только и всего. А потому "аудиофильские бредни" имеют под собой основания, хотя сами аудиофилы причины недовольства звуком не осознают... :dont_know: :)
...Ещё - я писал, что современные методы сжатия без потерь позволяют получить размер файла с высоким разрешением вполне сравнимым с размером файла в "формате CD". Т.е. единственный реальный аргумент тоже несостоятелен. Ну, и "Великий Гугл" перевел звук ютубовских роликов в формат Opus, что, пожалуй, не лучше древнего МР3 - и большинство этого даже не заметило, из чего я делаю вывод, что люди сильно теряют слух, это прискорбно... :dont_know:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

форматы с частотой дискретизации большей, чем 44,1 кГц, вредны, потому что излишняя полоса частот вызывает перегрузку усилителей мощности _звуковых_ частот (а не ультразвуковых) по скорости нарастания, то есть доп искажения

то есть люди слышат а)самовнушение б)плохой мастеринг в)доп интермодуляции, но трактуют это как-то коряво, им кажется, что прозрачнее и так далее, хотя на самом деле 96/192 кГц может звучать только грязнее

Добавлено after 1 minute 39 seconds:
винилрипы в 192 кГц имеют приятную особенность: по спектрам можно определять, есть ли обосрамс в тракте, то есть исправен ли тракт воспроизведения винила, нормальное ли состояние иголки/пластинки

у хорошей пластинки выше 18 кГц просто ничего не будет, а обилие гармоник будет говорить об искажениях, да и всегда можно замедлить эти рипы и послушать, если там в ультразвуке чет есть, это драная хрипящая пластинка
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Обилие гармоник, которые придумает Фурье?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

нет, на винил без выхода за пределы линейности нельзя прописать высокие уровни высоких частот, там есть некое технологическое ограничение, чтоб иголка не прыгала по канавке

но если кто-то пытается через эти ограничения переступить, то появляются искажения значительные

также при износе пластинки появляются искажения сначала в ультразвуковой области, и спектрограмма (или послушать замедленный рип) - маркер

у пинкфлойдов так на винил будильнички записаны, с тонной искажений, если замедлить, там все хрипит
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2018 17:16:52

Сообщение Express »

Нихрена не понимаю но всё равно интересно... Насколько я понял эльфы проигрывают...
Муркиз а что за священная частота такая везде фигурирует 44,1кГц, ??? Эльфы её везде с собой таскают это ихний тотем???
=
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Откуда: пришелец из созвездия КОТА

Сообщение АВК »

[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=4543122#p4543122"]Нихрена не понимаю но всё равно интересно... Насколько я понял эльфы проигрывают...
Муркиз а что за священная частота такая везде фигурирует 44,1кГц, ??? Эльфы её везде с собой таскают это ихний тотем???[/uquote]
Да ни - выигрывают, гномы.

А 44,1 это нижайший порог.
А есть ещё вершайший - 48 кГц.
И ещё выше - 96 где то..
Это гонка тех самых священных коров по треку......
До полного выбадывания претендентов
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

да тут сонифилипсы понапридумывали форматов, чтобы еще бобла загрести
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6186
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

44100 герц придумали чтобы записывать цифровой звук на видеокассету заместо видеосигнала. Потому что других носителей не было чтобы вместить такое количество цифровой информации. Требовалось синхронизировать с дорожками видеосигнала обоих форматов 294 строк 50 полукадров и 245 строк 60 полукадров по три сэмпла в строку.

П. С. Ни в одном близком к науке источнике не находил ничего о том что что-то там не так с фазой... Да и эксперименты подтвердили что ресемплинг прекрасно восстанавливает фазу из частот близких к частоте дискретизации... Причём на вид графика отсчётов трудно поверить что из этого можно что-то восстановить.

Так что, даже если при 44100 есть проблемы вызванные кручением фазы фильтрами, то применение передискретизации на лету перед ЦАП эти проблемы решает.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46368
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Передискретизация никак проблему дискретизации не решает... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

murzistor писал(а):Так что, даже если при 44100 есть проблемы вызванные кручением фазы фильтрами, то применение передискретизации на лету перед ЦАП эти проблемы решает.
это прям на заре технологии были проблемы, в первых сидюках, там после ЦАПа ставился фнч восьмого порядка, чтобы не охреневал усилок
ну и еще это есть в
Изображение
CMI8738 карта с эфф разрядностью бит 9-10 (шуршит), а сигнал выдает нефильтрованный, ступенчатый, я такую пользовал картинки на осцилл выводить
но эта карта только 44,1/48, и ресемплить там особо не во что

иесли фонограмма кирпич с уровнем записи -10 дБ, проблемы малой эфф разрядности ЦАП не вылезают, играет чисто, даж несмотря на ступенчатый сигнал на выходе.. на входе уся там rc цепочка была чтоле

в нормальных современных цапах уже на чипе правильная передискретизация, и доп передискретизация в софте в какиенить 192 килогерца не требуется
murzistor писал(а):Да и эксперименты подтвердили что ресемплинг прекрасно восстанавливает фазу из частот близких к частоте дискретизации... Причём на вид графика отсчётов трудно поверить что из этого можно что-то восстановить.
мы с Вами беседуем с человеком, которого я по этой теме знаю уже наверное года так с 2010, и за это время он не смог освоить компьютер и звуковые редакторы, поэтому говорить о проведении экспериментов на его стороне немного опрометчиво. На самом деле он даже вавочку включить посмотреть/послушать не может, как неоднократно показывала практика, так что сделать за него тоже не выйдет,

и вообще он занимается тупо тем, что поляризует свое мнение в ответ на какие-то внешние воздействия

Добавлено after 1 hour 18 minutes 26 seconds:
помеха внеполосная выше 22050
Изображение

фильтр в ацп например
Изображение

спектр помехи после фильтра
Изображение

дискретизируем
Изображение

результат
Изображение

имеем маленькое наложение спектров в область между 20 кГц и 22,05 кГц, в ЦАП фильтрация похожа, и там тоже есть выше 20 кГц область такая, но

20000 и ниже - без наложений спектров, то есть однозначно дискретизируется

это ответ на вопрос, почему фильтр давит наглухо не на 22050 Гц, а на 44100-20000=24100 Гц, это просто зеркальная частота, цель/задача системы передать 20 кГц полосу без искажений

а и момент: если у нас есть какая-то помеха в области выше 20 кГц, мы можем просто под нож отфильтровать все выше 20 килогерц, и все будут счастливы

то есть современным оборудованием чаще всего, если это не самый бюджет, можно прям в режиме 44100 работать с АЦП

ну хотя в asus xonar dx стоит ацп CS5361, и его фильтрация рассчитана под ЧД 48 килогерц, фильтр чуток пошире полосу имеет, а на 44100 там без наложений спектров только до 18,375 кГц
но ничто не мешает качественным ресемплером погнать потом в 44100 Гц :))
Вложения
5результат_дискр.PNG
(35.39 КБ) 240 скачиваний
4дискр.PNG
(2.93 КБ) 233 скачивания
3помехапослефильтра.PNG
(13.01 КБ) 243 скачивания
2фильтр.PNG
(7.08 КБ) 244 скачивания
1помеха.PNG
(12.17 КБ) 247 скачиваний
224312.jpg
(51.26 КБ) 267 скачиваний
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

Тут вопрос созрел по поводу влияния срезов фильтров по отношению к фазам.
Например в автозвуке используют такой порядок.При схеме- 2+1.
Сабовое звено.
4й либо шестой порядок с роспуском до 50-80Гц
Середина
Снизу от 100-120Гц четвертым порядком.
СВерху до 5.5К до 6,5К четвертым , либо третьим либо вторым порядком.
Твитеры от 5,5К-8.0К вторым либо четвертым порядком.
Хотя при правильной сшивке динамиков , должно быть 1.2К. Между всеми сшивками.
Так то мне все понятно, но кто что подскажет на счет фазы . меняется она от выбора среза фильтра или же не критично.
Потому как некоторые товарищи поясняют сильно заметную разницу на передаче НЧ составляющей на серединках или мидбасах соответственно.
Жду от Вас простого ответа.
За ранее благодарю.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2017 17:44:21
Откуда: 51.7727, 55.0988. Высота над морем 107 м. До границы 161 км.

Сообщение Steppe »

[uquote="Nikson1",url="/forum/viewtopic.php?p=4543356#p4543356"]Например в автозвуке используют такой порядок.При схеме- 2+1.[/uquote]
Салон любого автомобиля, если речь идет об автозвуке, самое неудачное место в плане акустического оформления для прослушивания качественного музыкального сигнала .. Какие там фазы, какие сшивки?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

[uquote="Steppe",url="/forum/viewtopic.php?p=4543371#p4543371"]Салон любого автомобиля, если речь идет об автозвуке, самое неудачное место в плане акустического оформления для прослушивания качественного музыкального сигнала .. Какие там фазы, какие сшивки?[/uquote]
Очень замечательный ответ, но это не из той оперы , что меня интересует.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Nikson1 писал(а):Потому как некоторые товарищи поясняют сильно заметную разницу на передаче НЧ составляющей на серединках или мидбасах соответственно.
Жду от Вас простого ответа.
За ранее благодарю.
думаю, заметная разница вызвана тем, что вот эти вот фильтры разных порядков должны применяться для дополнения частотной хар-ки полос, т.к. по звуковому давлению ачх на срезе должны получаться зеркальными, но люди их лепят наобум. соответственно, кроссоверных зеркальных ачх не получаетсяы

и соответственно без акустических замеров и правки хотя бы параметрическим EQ не обойтись, каждую отдельную полосу, т.к. резонансы и прочие прелести

но, возможно, сначала поиск оптимальных расположений тех же мидбасов с тестовым динамиком в ЗЯ - располагать его по-разному и смотреть ачх салона

твитеры от 6-8к не шьются по диаграмме направленности, твитеры шьют от 2-3 кГц, а от 5 кГц шьют маленькие твитеры, меньше 18мм в диаметре, и сшивают с маленькими же сч (5 кГц верхняя частота для 2-3-дюймового сч)
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

вообще что касается фильтров, оказалось, что для аудио около компа в принципе неудобно использовать фильтрацию, имеющую низкую возможность для перепиливания, потому что стол, на котором стоят АС, - это часть акустического оформления, и если исходить из конкретного положения слушателя и АС, там выбираются индивидуальные частоты разделов, формы ачх фильтров, компенсации в тч НЧ диапазона

то есть единственный вариант это дспшка железная или программная

к примеру какая-нибудь адау, где можно в реальном времени крутить фильтрацию через USBi интерфейс из сигмастудии

Добавлено after 1 minute 58 seconds:
еще у меня мало доверия к готовым коробочкам DSP, ибо что только там не обкромсают в интерфейсе, вдруг оно будет работать, как те самые примитивные активные кроссоверы на оу, где вместе двигаются частоты разделов в ограниченных пределах, и где особо ниче не сделаешь
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=4545365#p4545365"]еще у меня мало доверия к готовым коробочкам DSP, ибо что только там не обкромсают в интерфейсе, вдруг оно будет работать, как те самые примитивные активные кроссоверы на оу, где вместе двигаются частоты разделов в ограниченных пределах, и где особо ниче не сделаешь[/uquote]
:tea: Приветствую !
Нет , с коробочками DSP , со звуком можно экспериментировать сколь угодно , и особо испортить что то не особо получится .
Зная приблизительные параметры динамиков , все можно порезать и отсечь ненужное , и затем только эквалайзером подтянуть АЧХ на нужный уровень .
Есть определенный вид динамиков , не только эстрадных , но и домашних, которые конкретно требуют подрезки снизу , каких то с обоих сторон .
Все это для кого то покажется муторным делом , особенно кто не в теме .
Но игра стоит свеч .
Конечно из минусов тут на каждый канал потребуются отдельный усилитель, и большее количество проводов и сигнальных кабелей соответственно .
Интересно в авто регулировать звук с DSP кроссовера . Можно приподнять каждый по отдельности любой диапазон частот , на отдельно взятом динамике.
Сейчас дома лежит проц на 8 каналов , хочу испытать его по звуку на приемную аппаратуру .
Эфир в городе шумноват , так что попробую повырезать лишние артефакты , от которых иногда уши сильно напрягаются получать выделенный сигнал .
Да что там мудрить сегодня вечерком и займусь . :wink:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6186
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=4545365#p4545365"]и если исходить из конкретного положения слушателя и АС, там выбираются индивидуальные частоты разделов, формы ачх фильтров[/uquote]Частоты разделов фильтров выбираются исходя из характеристик динамиков.

А компенсировать изменение ачх можно с помощью обыкновенного эквалайзера.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26272
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Нормальные герои всегда идут в обход ! ©
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3634
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

murzistor писал(а):Частоты разделов фильтров выбираются исходя из характеристик динамиков.

А компенсировать изменение ачх можно с помощью обыкновенного эквалайзера.
а хар-ки направленности - не получится, потому что они меняются при изменении полос частот, в которых работают динамики, а также в зонах разделов, все при соизмеримых или меньших, чем динамики, длинах волн

и у меня нет "обычного" эквалайзера, у меня есть equalizer apo (опенсорсная штуковина), он и на полосы делит в тч, со звуковой карты 6 проводков сигналов идет на усилки

а усилки - это стопка D класса платок с али, где я сделал всем общее тактирование и дифференциальный вход

Добавлено after 9 hours 5 minutes 10 seconds:
для As
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»