О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[as265]

как правило, мы слушаем, накладывая свои представления на услышанное, и что касается меня, когда я ходил в школу, я слушал в 192 кГц, потому что считал, что оно лучше, и даже слышал разницу. но потом я со временем разобрался, что это было простое самовнушение

а сломал всю "малину" "школьный" осциллограф Н313, которым я воткнулся на выход звуковой карты и не увидел там никаких "ступенечек" и "три точки на период", про которые Вы любите рассказывать

[As]

И где я писал про ступеньки? Я пишу про то, что частота 44.1 не обеспечивает передачу звука с качеством, превышающим возможности слуха человека - только и всего. А потому "аудиофильские бредни" имеют под собой основания, хотя сами аудиофилы причины недовольства звуком не осознают...
...Ещё - я писал, что современные методы сжатия без потерь позволяют получить размер файла с высоким разрешением вполне сравнимым с размером файла в "формате CD". Т.е. единственный реальный аргумент тоже несостоятелен. Ну, и "Великий Гугл" перевел звук ютубовских роликов в формат Opus, что, пожалуй, не лучше древнего МР3 - и большинство этого даже не заметило, из чего я делаю вывод, что люди сильно теряют слух, это прискорбно...

[as265]

форматы с частотой дискретизации большей, чем 44,1 кГц, вредны, потому что излишняя полоса частот вызывает перегрузку усилителей мощности _звуковых_ частот (а не ультразвуковых) по скорости нарастания, то есть доп искажения

то есть люди слышат а)самовнушение б)плохой мастеринг в)доп интермодуляции, но трактуют это как-то коряво, им кажется, что прозрачнее и так далее, хотя на самом деле 96/192 кГц может звучать только грязнее

Добавлено after 1 minute 39 seconds:
винилрипы в 192 кГц имеют приятную особенность: по спектрам можно определять, есть ли обосрамс в тракте, то есть исправен ли тракт воспроизведения винила, нормальное ли состояние иголки/пластинки

у хорошей пластинки выше 18 кГц просто ничего не будет, а обилие гармоник будет говорить об искажениях, да и всегда можно замедлить эти рипы и послушать, если там в ультразвуке чет есть, это драная хрипящая пластинка

[Муркиз]

Обилие гармоник, которые придумает Фурье?

[as265]

нет, на винил без выхода за пределы линейности нельзя прописать высокие уровни высоких частот, там есть некое технологическое ограничение, чтоб иголка не прыгала по канавке

но если кто-то пытается через эти ограничения переступить, то появляются искажения значительные

также при износе пластинки появляются искажения сначала в ультразвуковой области, и спектрограмма (или послушать замедленный рип) - маркер

у пинкфлойдов так на винил будильнички записаны, с тонной искажений, если замедлить, там все хрипит

[Express]

Нихрена не понимаю но всё равно интересно... Насколько я понял эльфы проигрывают...
Муркиз а что за священная частота такая везде фигурирует 44,1кГц, ??? Эльфы её везде с собой таскают это ихний тотем???

[АВК]

[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=4543122#p4543122"]Нихрена не понимаю но всё равно интересно... Насколько я понял эльфы проигрывают...
Муркиз а что за священная частота такая везде фигурирует 44,1кГц, ??? Эльфы её везде с собой таскают это ихний тотем???[/uquote]
Да ни - выигрывают, гномы.

А 44,1 это нижайший порог.
А есть ещё вершайший - 48 кГц.
И ещё выше - 96 где то..
Это гонка тех самых священных коров по треку......
До полного выбадывания претендентов

[as265]

да тут сонифилипсы понапридумывали форматов, чтобы еще бобла загрести

[murzistor]

44100 герц придумали чтобы записывать цифровой звук на видеокассету заместо видеосигнала. Потому что других носителей не было чтобы вместить такое количество цифровой информации. Требовалось синхронизировать с дорожками видеосигнала обоих форматов 294 строк 50 полукадров и 245 строк 60 полукадров по три сэмпла в строку.

П. С. Ни в одном близком к науке источнике не находил ничего о том что что-то там не так с фазой... Да и эксперименты подтвердили что ресемплинг прекрасно восстанавливает фазу из частот близких к частоте дискретизации... Причём на вид графика отсчётов трудно поверить что из этого можно что-то восстановить.

Так что, даже если при 44100 есть проблемы вызванные кручением фазы фильтрами, то применение передискретизации на лету перед ЦАП эти проблемы решает.

[As]

Передискретизация никак проблему дискретизации не решает...

[as265]

Так что, даже если при 44100 есть проблемы вызванные кручением фазы фильтрами, то применение передискретизации на лету перед ЦАП эти проблемы решает.

это прям на заре технологии были проблемы, в первых сидюках, там после ЦАПа ставился фнч восьмого порядка, чтобы не охреневал усилок
ну и еще это есть в

CMI8738 карта с эфф разрядностью бит 9-10 (шуршит), а сигнал выдает нефильтрованный, ступенчатый, я такую пользовал картинки на осцилл выводить
но эта карта только 44,1/48, и ресемплить там особо не во что

иесли фонограмма кирпич с уровнем записи -10 дБ, проблемы малой эфф разрядности ЦАП не вылезают, играет чисто, даж несмотря на ступенчатый сигнал на выходе.. на входе уся там rc цепочка была чтоле

в нормальных современных цапах уже на чипе правильная передискретизация, и доп передискретизация в софте в какиенить 192 килогерца не требуется

Да и эксперименты подтвердили что ресемплинг прекрасно восстанавливает фазу из частот близких к частоте дискретизации... Причём на вид графика отсчётов трудно поверить что из этого можно что-то восстановить.

мы с Вами беседуем с человеком, которого я по этой теме знаю уже наверное года так с 2010, и за это время он не смог освоить компьютер и звуковые редакторы, поэтому говорить о проведении экспериментов на его стороне немного опрометчиво. На самом деле он даже вавочку включить посмотреть/послушать не может, как неоднократно показывала практика, так что сделать за него тоже не выйдет,

и вообще он занимается тупо тем, что поляризует свое мнение в ответ на какие-то внешние воздействия

Добавлено after 1 hour 18 minutes 26 seconds:
помеха внеполосная выше 22050


фильтр в ацп например


спектр помехи после фильтра


дискретизируем


результат


имеем маленькое наложение спектров в область между 20 кГц и 22,05 кГц, в ЦАП фильтрация похожа, и там тоже есть выше 20 кГц область такая, но

20000 и ниже - без наложений спектров, то есть однозначно дискретизируется

это ответ на вопрос, почему фильтр давит наглухо не на 22050 Гц, а на 44100-20000=24100 Гц, это просто зеркальная частота, цель/задача системы передать 20 кГц полосу без искажений

а и момент: если у нас есть какая-то помеха в области выше 20 кГц, мы можем просто под нож отфильтровать все выше 20 килогерц, и все будут счастливы

то есть современным оборудованием чаще всего, если это не самый бюджет, можно прям в режиме 44100 работать с АЦП

ну хотя в asus xonar dx стоит ацп CS5361, и его фильтрация рассчитана под ЧД 48 килогерц, фильтр чуток пошире полосу имеет, а на 44100 там без наложений спектров только до 18,375 кГц
но ничто не мешает качественным ресемплером погнать потом в 44100 Гц

[Nikson1]

Тут вопрос созрел по поводу влияния срезов фильтров по отношению к фазам.
Например в автозвуке используют такой порядок.При схеме- 2+1.
Сабовое звено.
4й либо шестой порядок с роспуском до 50-80Гц
Середина
Снизу от 100-120Гц четвертым порядком.
СВерху до 5.5К до 6,5К четвертым , либо третьим либо вторым порядком.
Твитеры от 5,5К-8.0К вторым либо четвертым порядком.
Хотя при правильной сшивке динамиков , должно быть 1.2К. Между всеми сшивками.
Так то мне все понятно, но кто что подскажет на счет фазы . меняется она от выбора среза фильтра или же не критично.
Потому как некоторые товарищи поясняют сильно заметную разницу на передаче НЧ составляющей на серединках или мидбасах соответственно.
Жду от Вас простого ответа.
За ранее благодарю.

[Steppe]

[uquote="Nikson1",url="/forum/viewtopic.php?p=4543356#p4543356"]Например в автозвуке используют такой порядок.При схеме- 2+1.[/uquote]
Салон любого автомобиля, если речь идет об автозвуке, самое неудачное место в плане акустического оформления для прослушивания качественного музыкального сигнала .. Какие там фазы, какие сшивки?

[Nikson1]

[uquote="Steppe",url="/forum/viewtopic.php?p=4543371#p4543371"]Салон любого автомобиля, если речь идет об автозвуке, самое неудачное место в плане акустического оформления для прослушивания качественного музыкального сигнала .. Какие там фазы, какие сшивки?[/uquote]
Очень замечательный ответ, но это не из той оперы , что меня интересует.

[as265]

Потому как некоторые товарищи поясняют сильно заметную разницу на передаче НЧ составляющей на серединках или мидбасах соответственно.
Жду от Вас простого ответа.
За ранее благодарю.

думаю, заметная разница вызвана тем, что вот эти вот фильтры разных порядков должны применяться для дополнения частотной хар-ки полос, т.к. по звуковому давлению ачх на срезе должны получаться зеркальными, но люди их лепят наобум. соответственно, кроссоверных зеркальных ачх не получаетсяы

и соответственно без акустических замеров и правки хотя бы параметрическим EQ не обойтись, каждую отдельную полосу, т.к. резонансы и прочие прелести

но, возможно, сначала поиск оптимальных расположений тех же мидбасов с тестовым динамиком в ЗЯ - располагать его по-разному и смотреть ачх салона

твитеры от 6-8к не шьются по диаграмме направленности, твитеры шьют от 2-3 кГц, а от 5 кГц шьют маленькие твитеры, меньше 18мм в диаметре, и сшивают с маленькими же сч (5 кГц верхняя частота для 2-3-дюймового сч)

[as265]

вообще что касается фильтров, оказалось, что для аудио около компа в принципе неудобно использовать фильтрацию, имеющую низкую возможность для перепиливания, потому что стол, на котором стоят АС, - это часть акустического оформления, и если исходить из конкретного положения слушателя и АС, там выбираются индивидуальные частоты разделов, формы ачх фильтров, компенсации в тч НЧ диапазона

то есть единственный вариант это дспшка железная или программная

к примеру какая-нибудь адау, где можно в реальном времени крутить фильтрацию через USBi интерфейс из сигмастудии

Добавлено after 1 minute 58 seconds:
еще у меня мало доверия к готовым коробочкам DSP, ибо что только там не обкромсают в интерфейсе, вдруг оно будет работать, как те самые примитивные активные кроссоверы на оу, где вместе двигаются частоты разделов в ограниченных пределах, и где особо ниче не сделаешь

[Nikson1]

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=4545365#p4545365"]еще у меня мало доверия к готовым коробочкам DSP, ибо что только там не обкромсают в интерфейсе, вдруг оно будет работать, как те самые примитивные активные кроссоверы на оу, где вместе двигаются частоты разделов в ограниченных пределах, и где особо ниче не сделаешь[/uquote]
Приветствую !
Нет , с коробочками DSP , со звуком можно экспериментировать сколь угодно , и особо испортить что то не особо получится .
Зная приблизительные параметры динамиков , все можно порезать и отсечь ненужное , и затем только эквалайзером подтянуть АЧХ на нужный уровень .
Есть определенный вид динамиков , не только эстрадных , но и домашних, которые конкретно требуют подрезки снизу , каких то с обоих сторон .
Все это для кого то покажется муторным делом , особенно кто не в теме .
Но игра стоит свеч .
Конечно из минусов тут на каждый канал потребуются отдельный усилитель, и большее количество проводов и сигнальных кабелей соответственно .
Интересно в авто регулировать звук с DSP кроссовера . Можно приподнять каждый по отдельности любой диапазон частот , на отдельно взятом динамике.
Сейчас дома лежит проц на 8 каналов , хочу испытать его по звуку на приемную аппаратуру .
Эфир в городе шумноват , так что попробую повырезать лишние артефакты , от которых иногда уши сильно напрягаются получать выделенный сигнал .
Да что там мудрить сегодня вечерком и займусь .

[murzistor]

[uquote="as265",url="/forum/viewtopic.php?p=4545365#p4545365"]и если исходить из конкретного положения слушателя и АС, там выбираются индивидуальные частоты разделов, формы ачх фильтров[/uquote]Частоты разделов фильтров выбираются исходя из характеристик динамиков.

А компенсировать изменение ачх можно с помощью обыкновенного эквалайзера.

[Муркиз]

Нормальные герои всегда идут в обход ! ©

[as265]

Частоты разделов фильтров выбираются исходя из характеристик динамиков.

А компенсировать изменение ачх можно с помощью обыкновенного эквалайзера.

а хар-ки направленности - не получится, потому что они меняются при изменении полос частот, в которых работают динамики, а также в зонах разделов, все при соизмеримых или меньших, чем динамики, длинах волн

и у меня нет "обычного" эквалайзера, у меня есть equalizer apo (опенсорсная штуковина), он и на полосы делит в тч, со звуковой карты 6 проводков сигналов идет на усилки

а усилки - это стопка D класса платок с али, где я сделал всем общее тактирование и дифференциальный вход

Добавлено after 9 hours 5 minutes 10 seconds:
для As