О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[as32888]

Нет четкой связи, потому что не измеряет. Не располагает измерениями.

[Максим_В]

...такое впечатление, что вы застряли с транзисторными УНЧ в годах так 80-х...

Он и меня обманывает, говорит что мы ровестники, хотя это наверно уже дядя лет под 46-48.

возраст ни о чем не говорит. Мозг развивается вплоть до смерти,если не поражен болезнью Альцгеймера

[nikola1971]

Это вы пытаетесь по схеме определить качество. Это глупо. Я так делать не буду. И где блок питания? Он как важный элемент также не может оставаться без обсуждения.

Это, как раз и пытаются делать и делают на сайтах, где "тузики рвут грелки" А звук, оценивается в комплексе, по многим параметрам, а вы стремитесь только по тем, что "померить можно".
И метод доказательств-аргументации уже в чём-то "Nem0вский" пошёл....
А, схемка действительно НЕСИММЕТРИЧНАЯ и преимуществ для общей картины звучания - здесь больше. Я уже приводил пример, что человек, занимающийся звукорежессурой использует - именно сходные и более "старые" схемы, которые тоже "почему-то" несимметричны...

[as32888]

И звук, оценивается в комплексе, по многим параметрам, а вы стремитесь только по тем, что "померить можно".

А измерения как раз показывают, как оно "в комплексе". Влияние БП в том числе.
Или Вы что-то не то измеряете.

[diman_d]

И метод доказательств-аргументации уже в чём-то "Nem0вский" пошёл....

Вот видите, как вы далеки от понимания. Там где речь заходит о сотых долях искажений, начинает влиять конструктив и им никак нельзя пренебрегать.
Nem0 кстати, сделал посредственную печатку, не реализующую возможности своего усилителя. Печатка Лепехина намного лучше.

Есть объяснение тому, почему сверхлинейный тарзисторный усилитель "не звучит" и измеренные параметры не соответствуют звучанию. Ведь такой усилитель как прозрачное стекло, выставляет напоказ всю кривоту других компонентов системы. Сам он при этом не "звучит", его собственные искажения не заметят даже золотоухие, что бы они там не писали. А вот огрехи других компонентов будут хорошо слышны. Я думаю отсюда идут сказки о ничего не значащих измерениях.

Может быть поэтому проще надеть розовые очки (включить в систему ламповый усилитель) и тешить себя иллюзиями. Или же менять остальные компоненты на лучшие. Но это сложно. Например не каждый может себе позволить большую оборудованную комнату для прослушивания, с качественной АС. Вы должны были заметить, что я занялся апгрейдом акустики. Потому что по усилителю достиг предельных значений для себя.

Поэтому лампы - лишь фетиш. Их можно показывать друзьям и они будут писать прямо в потолок только от внешнего вида. Можно даже не включать.

[as32888]

Аудиофильская индустрия отличается тем, что концентрирует внимание покупателя на тех аспектах, в которых проблем и нету. Например, кабели.
Или вот я в интернете читал, что продаются ЦАПы 384кГц 32бит, а еще записи в этом формате. Якобы ""высокое разрешение"".

[nikola1971]

Вот видите, как вы далеки от понимания. Там где речь заходит о сотых долях искажений, начинает влиять конструктив и им никак нельзя пренебрегать.

Опять о том же Где их ПРЯМАЯ СВЯЗЬ с тем, что вы в конечном счёте услышите, тем более ещё более модных "тысячных%" зачем о них речь заходит?

Ведь такой усилитель как прозрачное стекло, выставляет напоказ всю кривоту других компонентов системы.

Вы может Nem0вский, СЛ-может, Натали имеете ввиду, говоря про "прозрачное стекло" приминительно к зарегистрированным в них искажениях, доступных для измерений. Отлично - их там мало!
Но, Макаровский, в пример, однотакт, при в сотнях раз больших искажениях, и при этом, наличии в системе других самых запредельно-качественных компонентов(DAC-AC) - тоже является непревзойдённым по "чистоте звеном тракта" и нехуже выставляет кривость всего остального.

его собственные искажения не заметят даже золотоухие

Именно так и происходит - искажения в его системе никто не замечает, даже в сравнении с такими линейными транзисторными!
Это опять к вопросу о тех графиках и показателях, которые вы пытаетесь связать с конечным результатом.
Верно в этом споре только: выбор правильной концепции и конструктива - напрямую связанных со звучанием и качество их реализации и то, что на лампе это уже реализовано. Как вы и не пытайтесь доказывать, что в лампе смысла нет.
Получается, что искажения в "тысячные" замечают не "золотоухие", а именно разработчики транзисторных аппаратов, которые гонятся на 0.000.., имено ушами, а не приборами. Другого "объяснения" просто нет - без шуток и подколов.

Поэтому лампы - лишь фетиш.

Это школа понимания конечной цели, без ловли искажений и целостной подачи музыки, системой....

[as32888]

nikola1971, всё очень просто. Если у нас усилитель идеальный (на выходе входной сигнал, умноженный на Ку), то в нем просто нечего уже улучшить.
Если что-то не устраивает, то смотреть надо не усилитель (он близок к идеалу), а остальные части тракта. Начиная с записей, кончая АС и помещением для прослушивания.

Ок, могу Вам предложить выделить искажения усилителя (на музыкальном сигнале) разностным методом и подать их на АС. Если в АС ничего не слышно, то это значит, что искажения ниже порога слышимости. И тогда Ваши претензии не в кассу. Ибо если искажения в чистом виде не слышно, то тем более не будет их слышно на полезном сигнале.

[diman_d]

Опять о том же Где их ПРЯМАЯ СВЯЗЬ

Как где связь? Самая что ни на есть прямая. УНЧ должен быть максимально линейным элементом в системе.

при в сотнях раз больших искажениях,

Каких искажениях? Вообще это, и вот это:

тоже является непревзойдённым по "чистоте звеном тракта" и нехуже выставляет кривость всего остального.

Взаимоисключающие понятия. Логику давно похоронили?

[ПАУЛЬ]

Философский Кот, я собирал однотакт на 6п14п и слушал. А еще с ужасом наблюдал на выходе сигнал на приборах.

По ходу дела здесь собрал нормальный ламповик это Ратмир , красивое шасси у nikоlа_1971.
Есть статья у Е. Лукин
"О выходном сопротивлении УМЗЧ..." в статье затронут и ламповик.

[Максим_В]

Робяты если говорите А .то говорите и Б. иначе получается нескладно. У Ю.Макарова Блок питания каков? По энергонасыщенности? А кабели колоночные? А трансы на каком железе намотаны?

[diman_d]

Да вы только на кабели гляньте чтобы было понятно, что из себя представляет макаровщина. Не, я таким быть не хочу.

http://photo.qip.ru/users/yras/3374159/?mode=xlarge

[nikola1971]

Если что-то не устраивает, то смотреть надо не усилитель (он близок к идеалу), а остальные части тракта. Начиная с записей, кончая АС и помещением для прослушивания.
as3288, стереопанорама транзисторника - действительно несколько проще, но и находясь сбоку от АС, "объёмность звучания" и движение звука(если оно есть) ощущается. Если в точке прослушивания находиться, то с этим на 85% относительно лампового - нормально.

Если у нас усилитель идеальный (на выходе входной сигнал, умноженный на Ку),

Это только с математических позиций, а так не "идеальный", а "реальный"
Ещё раз сейчас прокрутил всю систему на двухтональном сигнале, от 12кГц до 22кГц, с разностью в 400Гц и уровнем записи в "0", поставив регулятор громкости в максимальную, используемую на практике, рабочую область. 400Гц там в НЧ/СЧ динамике - не определяется на уровне фона. На музыке процессы, конечно сложнее, но хоть на таких стационарных сигналах, тем более тестовые сигналы от DACa и до АС проходят и результат - суммарных искажений отражантся в динамиках.
Это к уровню ИМД.

при в сотнях раз больших искажениях,

каких искажениях? вообще это, и вот это:

тоже является непревзойдённым по "чистоте звеном тракта" и нехуже выставляет кривость всего остального.

взаимоисключающие понятия. Логику давно похоронили?

Да, усилительное звено в тракте с реально имеющимися искажениями, позволяет слышать подключения разных источников(цифровых), у которых общие искажения - явно НАМНОГО меньше и другие изменения в тракте.
Так что "чистое стекло, ввиде УМ", совсем не предполагает наличие в своих характеристиках, каких-то "0" по уровню искажений, чтобы таковым являться.

Робяты если говорите А .то говорите и Б. иначе получается нескладно. У Ю.Макарова Блок питания каков? По энергонасыщенности? А кабели колоночные? А трансы на каком железе намотаны?

Правильно, Максим, это его реально работающая концепция, у него и формулы собственные имеются, по которым он расчитывает БП, согласование каскадов по ПСН, да и транс выходной, чтобы от 0,5Гц полоса была.
Но, эти измеряемые искажения - они от всего этого не исчезают, в любом случае!!! И, кто сказал про его звучание, что оно "гармонизировано" и "тёплое". Его только аналитичным и точным признают. Где же этот "тёплый ламповы окрас" и заметность гармоник под 1%-2%, которые ни один сверх большой транс "не отменит", если они вызваны самим усилительным элементом - лампой, а не параметрами транса на НЧ-диапазоне.
Тогда, почему нет такого же по Кг и "их спектру" транзисторного УМ, который будет с ним наравне по звучанию? Ну, каких уж схем на них ни рисовали и...
Где слышимость Кг на его системе? Любых, включая и ИМД, я думаю, что и они там есть и далеки от транзисторных в -100-120дБ
Вывод только один, что ламповая концепция реализуема при вполне РЕАЛЬНЫХ значениях измеряемых искажений.
У "транзисторов" - понятной концепции невидно, кроме, как загнать, на всякий случай, все гармоники под "0", чтоб их не было видно на спектроанализаторе...

Да вы только на кабели гляньте чтобы было понятно, что из себя представляет макаровщина.

На данный момент - только она и показывает, как можно получить максимум информации(музыкальной) с диска.

[Максим_В]

да ладно нет концепции. Есть и еще какая. Во первых добиться минимального отклика ,во вторых добиться такого режима ВК .чтобы драйверы и преддрайверы работали в режиме А, выходнике в режиме АВ на больших мощностях, а на малых и чуть ниже среднего в режиме А .При этом ОБР должна соблюдаться,что предусматривает умощнение ВК .
Глубина оос , число вложенных ос дело вкуса.

[diman_d]

Тогда, почему нет такого же по Кг и "их спектру" транзисторного УМ, который будет с ним наровне по звучанию? Ну, каких уж схем на них ни рисовали и...
Где слышимость Кг на его системе? Любых, включая и ИМД, я думаю, что и они там есть и далеки от транзисторных в -100-120дБ
Вывод только один, что ламповая концепция реализуема при вполне РЕАЛЬНЫХ значениях измеряемых искажений.
У "транзисторов" - понятной концепции невидно, кроме, как загнать, на всякий случай, все гармоники под "0", чтоб их не было видно на спектроанализаторе...

Какое поверхностное понимание концепций. У макарова учитесь?

И не надо тут Макаровым тыкать. У него клинический случай, один его вертак об этом говорит. Вы предлагаете равняться на макаровщину. НЕТ, не надо. Я еще не того пока.

Вывод только один, что ламповая концепция реализуема

Тупо на пальцах объясняю, для тех кто не очень умный. Транзисторная техника сложна, и надо много мозгов чтобы правильно ее приготовить.
У кого мозгов нет тот возится с лампами. Потому что с ними проще.

Аа, почему не умный? Потому что налицо видно ОДНОБОКОСТЬ ваших взглядов.

[Максим_В]

Я повторю свой вопрос. На каком железе намотаны трансы в ламповых усилителях высшей ценовой категории и схемы намотки?

[nikola1971]

Железо 40см^2, отечественное у Макарова.... Эта характеристика железа, какое отношение имеет к слышимости искажений, вызванных самими лампами? Если мы просто о этой взаимосвязи говорим: "искажения и их заметность".
diman d, а вы-то чего так испугались?

Какое поверхностное понимание концепций. У макарова учитесь?

И не надо тут Макаровым тыкать. У него клинический случай, один его вертак об этом говорит. Вы предлагаете равняться на макаровщину. НЕТ, не надо. Я еще не того пока.

У Макарова понимание глубины вопроса самого звуковоспроизведения и его тонкостей - намного больше, как и слуховой опыт, уж гараздо больше, чем у "капитанов Наутилусов"
Слушайте LMку или TDA, хоть ВВ-2011(или какой последний), не хотите узнать нечто иное - так это ваша ограниченность.

[Максим_В]

А к тому , что самый ответственный элемент трансформаторного усилтеля это широкополосный транс .

[diman_d]

Фетиш такой фетиш, что даже фетиш.
Ищем звук в лампах, потому что не хватает ума даже построить по готовым схемам и платам нормальный транзисторный УНЧ (у которого со спектром все в порядке и ничего не давит) и забыть о этих колбах раз и навсегда. На паяльнике представлено несколько вариантов - делай только. Ан нет, религия не позволяет.

[nikola1971]

А к тому , что самый ответственный элемент трансформаторного усилтеля это широкополосный транс .

Верно-ответственный, если ещё о нижнем диапазоне говорить, когда хочется от единиц Гц сделать, с верхним диапазоном таких больших и нереализуемых проблем нет. Вверх у Макарова - совсем и не супер полоса....под 40кГц, не более!!! Низ-да!
Но, у нас шёл разговор о заметности процентов искажений, которые вызваны усилительным элементом - лампой и, что они при весьма высоком уровне -тоже не определяются слухом, вообще. Связь при этом с трансформатором какая, если брать расчётные для него режимы и для простоты среднюю полосу диапазона?
И, опять уже последний раз: стереопанораму у хорошего однотакта слышали, хоть раз? Не сбрасывайте и это, т.к. самые элементарные, даже несимметричные транзисторные УМ, оказываются пригоднее для звукозаписывающих применений, чем тотже ВВ....