О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

..да было б чо обсмеивать - 575 техникс - не лучший вариант не только для записи, но и ваще чтобы послушать..

..протяг гавно, детонация сумашедшая, ПАМ ужасная, головы гавно, электрический тракт - гавно..

..тока в помойку.. :)

..я вот на это пишу.. :) ..иногда - когда херней охото пострадать..

Изображение

*************************

Изображение

*************************

Изображение

..причем, выбор сознательный, чиста поясняю..

..здеся хорошая кобальт/аморфная голова - тики, что 5000, что 5010, что 7010 - внутри одно и то же, разница тока в цене и в 7010 директ драйв с кварцевой стабилизацией - больше, кроме шильдика отличий нет..

..и самое ценное, под писалово - ручной калибратор с раздельными по каналам регулировками bias и level - такое не часто встретишь..

..вот я и адаптировал эту машинку под себя - кое-что поменял, по мелочи - пару резюков в УВ поменял - по входу - было 47 кОм, вкорячил 150 кОм, понизил частоту входного контура в УВ - стояло по входу 220 пик, частота резонанса с его головой примерно 27 кГц, поставил 510 пик, частота резонанса понизилась до 19кГц и все это вместе выровняло АЧХ на ВЧ в "струнку" - по ЛИМ-ской кассете отдача что на 315 Гц, что на 16кГц - стала абсолютно одинаковая..

..и да - поменял частоту ВЧ и уровень калибратора - было 0,4/8 кГц - 30 дБ, сделал 0,4/12,5 кГц - 20дБ..хотел ваще до 15 поднять - тока тада половина кассет тест не пройдет.. :)))

..далее - подстроил точно усиление усилителя записи - раньше он не дописывал по дефолту на металле примерно 2 дБ, и на хроме столько же..

..заменил штатный коллекторный мотор (хз чей он там был, какой-то мелкий) на большой от митсуми - он лутшее и стабильнее держит скорость и лучше экранирован, то же сделал с двигателем подмотки - был какой-то невнятный, поставил от техникса (MSN5D073AK) - такой стоит в твоем 501-м гавне.. :))) ..он тоже чуть лутшее экранирован и более ресурсный...правда, у него меньше обороты, поэтому пришлось поднять напругу, которая подается на мотор в режиме воспроизведения (подмотка) вместа 3,1 В до 3,8В..

..ну, и понятное дело - пассики, ролики, выставление башки по абексу и все такое..

..так шта, херр Питер - заткни фонтан.. :) ..ты истчо маленький мальчик в ентом кассетном деле и нихера не сечешь фишку.. :)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Ну что можно сказать... Хороший динозавр...
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2017 17:44:21
Откуда: 51.7727, 55.0988. Высота над морем 107 м. До границы 161 км.

Сообщение Steppe »

"Хотите услышать мое излюбленное определение человека?
Это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается."
С. Лем.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Нет. Это двуногая без перьев прислуга для котов.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652807#p4652807"]Т.е. просто послушать Вы так и не удосужились... :dont_know: :)))[/uquote]Просто послушать -70 дБ ультразвуковых помех замаскированных музыкой?

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652807#p4652807"]Поймите уже, "миллионы мух немогут ошибаться!"[/uquote]Могут.

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652807#p4652807"]разработчиков формата, которые честно написали, что обеспечиваемое качество воспроизведения достаточно для БОЛЬШИНСТВА слушателей?[/uquote]Это как мыло которое убивает 99% микробов. Самозащита от судебных исков от недовольных клиентов.

Добавлено after 4 minutes 59 seconds:
[uquote="ssc",url="/forum/viewtopic.php?p=4652903#p4652903"]575 техникс - не лучший вариант не только для записи, но и ваще чтобы послушать..

..протяг гавно, детонация сумашедшая[/uquote]Интересно сколько у него детонации. Пишут что то ли 0.1% то ли 0.2%. Что уже так то до хрена.

А на Веге 120 можно записывать? Подкрутив подмагничивание поканально конечно же....

Добавлено after 5 minutes 38 seconds:
[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4652855#p4652855"]Зайдите, почитайте темы, там есть все доказательства, научно обосованные, со всеми графиками.[/uquote]Не открывает его без тор да и хз где у них это искать

[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=4652093#p4652093"]На Техникс 575, классический..[/uquote]А заценить качество записи можно?
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Реклама
ssc
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Сообщение ssc »

murzistor писал(а):ssc писал(а):
575 техникс - не лучший вариант не только для записи, но и ваще чтобы послушать..

..протяг гавно, детонация сумашедшая
Интересно сколько у него детонации. Пишут что то ли 0.1% то ли 0.2%. Что уже так то до хрена.
..не будем полагаться на случай..

Изображение

..декларируют 0,07% средневзвешенное и 0,14% пиковое..

..но, как говоритца, есть один нюанс.. :roll: ...измерения сделаны по регламенту JEITA - (джейта) - ента иппонская ассоциация информационных технологий, стандарт введен говноконторой Sony для техничного наёбывания клиентов (можно почитать методики измерения, чтобы иметь представление и сделать вывод на ентот счет) и удачно прижился - и товар продаетца, и бабки текут..

..и количественно и качественно отличается от нашего, хотя бы регламентом тестовых сигналов, процедурой и оборудованием - частота измерений у них 3кГц (у нас 3,15 кГц) и т.д..

..но об этом объебалове чуть позжее..

..итак, к детонации - поскольку ЛПМ этого говна (Technics RS-TR575) реверсный, то подтормаживание на подающем узле в нем отсутствует как класс..вместо него выступает момент собственного трения подающего узла, который в несколько раз меньше оптимального (к этому еще добавлю, что статическое подтормаживание - т.е, подтормаживание постоянным моментом - не оптимально по мере расходы ленты в кассете, обычно его выбирают как нечто среднее между минимально и максимально необходимым) - а что в итоге..?..а в итоге - либо растяжение самой ленты и появление сабельности, либо увеличение все той же детонации при нахождении рулона с лентой вблизи конца кассеты..

..скажешь - и чего я прицепился к ентому подтормаживанию..?..а вот чего - все дело в ПАМ - паразитной амплитудной модуляции..как известно, ПАМ очень сильно зависит от стабильности прохождения ленты по тракту и стабильности контакта этой ленты с головкой - а подтормаживание как раз таки доминирует в создании этих условий..

..т.е, если записать, к примеру, на кассетокрут синусоидальный сигнал, сжать на осцилле развертку, то вверху и внизу картина будет напоминать модуляцию..это и есть ПАМ..

..ситуация еще усугубляется конструкцией УВ (усилителя воспроизведения) - по сути, это интегратор, наибольшая постоянная времени которого 3180 мкС, а наименьшая - 120 (70) микросекунд - т.е, в самом УВ есть зависящий от частоты фазовый сдвиг - всего их два, и обусловлены они как раз таки этими постоянными времени: каждый перегиб АЧХ из-за них вносит фазовый сдвиг от 0 до 90 градусов, который равен 45 градусам на частоте перегиба, а поскольку t2 у нас 120 (70) мкС, то повышенная ПАМ приведет к заметному на слух дрожанию уровня сигнала на средних частотах - как раз там, где наш котоффский ух наиболее чувствителен - от частоты перегиба, обусловленного постоянной времени t2 и выше - т.е, примерно от 1,3 кГц..

..вот такие пироги..это истчо я не учел фазовый сдвиг тока записи в головке записи и контактные потери - и картина получается совсем куевая..

..но это теория, что же до практики, то тут все еще хуже, как это не покажется странным - декларированные в ЮМ и СМ параметры получены компанией на новом кассетокруте - т.е, с не задроченными роликами, не растянутыми пассиками и с не ушатанными моторами..

..и врядли все это кто-то менял.. :)

..вот поентому-то сколько-нибудь приличные характеристики можно получить только на двухвальном ЛПМ, где натяжение ленты стабильно и не зависит от ее расхода в кассете, а определяется только моментами на валах..

*********************************************************************************************

..теперь про наебалово - буквально пару слов..об одном его проявлении.. :)

..началось все это очень давно, и так уж получилось, что совпало с популярностью продуктов компании Nakamichi - надо отдать им должное, чуваки секут фишку в ентом вопросе, хотя, канешно, и наёбывают кое - в чем..

..итак..очень скоро Ниро, записывая низкочастотные сигналы на магнитную ленту осознал, что даже при установке тока подмагничивания по общепринятому критерию - равенство отдачи ленты на частотах 315 Гц (333 Гц) и 10 кГц по уровню - 20дБ далеко не комильфо для этих самых "низкочастотных" сигналов - начиная от 100 Гц и ниже падает их уровень и синусоида становится похожей на пилу.. :cry:

..действительно - попробуй записать на свой кассетокрут синус частотой 40 Гц и номинальным уровнем - и ты увидишь, что это вовсе никакой и не синус, а самая что ни наесть пила.. :)

..ну, а "бархатный бас", так теребящий душу кота, естессно, уже получаетца совсем и не бархатный..

..так что же, плять, делать, я вас внимательно спрашиваю..?..вот примерно так же спрашивал и Ниро...затем он в глубоких расстроенных чуйствах с горя покрутил ток ВЧП в сторону увеличения, и - о чЮдо - пила опять стала синусом..!!!

..и тада Ниро взял ручку, листок рисовой бумаги и начал считать в столбик..и оказалось, что прибавить то ток ВЧП надо совсем-то немного - всего-то на пару децибел..при качественной головке записи естессно - а как мы с тобой знаем, требования к головке записи и головке воспроизведения весьма противоречивы - что еще раз говорит не в пользу аппаратов с универсальным трактом, каким у кого-то (не будем показывать пальцем, это не культурно) является Technics RS-TR575

..но как всегда, в бочке меда есть и ложка дегтя - увеличение тока ВЧП даже на пару дБ влечет за собой снижение отдачи ленты (или же чувствительности) на средних и высоких частотах - от 5..6 кГц и выше, вплоть до границ декларированного рабочего диапазона..

..но Ниро был малый не дурак, даром что иппонец - он справедливо предположил (опять же, считая в столбик на клочке рисовой бумаги), что спад АЧХ в этих областях можно компенсировать увеличением эквализации - т.е, просто приподняв усиление в области этих частот в усилителе записи - и, сцуко, оказался прав..!!!.. :music:

..но тут, как и всех иппонцев, Ниро подстерегала очередная засада - дело в том, что приподнять АЧХ в этих областях пришлось довольно прилично - до 14..16 дБ против 6..10 дБ как было до того - и оказалось, что усилитель записи уже не сдюживает - клиппинг в нем наступает раньше, чем сам носитель, то бишь лента, войдет в насыщение - особенно это заметно при невысоком напряжении питания УЗ - и речи даже не шло о том, чтобы записать сигнал с частотой 6 кГц и уровнем не то что 0 дБ, а даже -6 дБ, в то время, как аппараты конкурентов его уверенно записывали..!!!

..а вот хер вам - сказал Ниро - понизим номинальный уровень всех сигналов - немного, чуть-чуть..и будет зашибись, иппона мама..!!!..и взял, сцуко, и ведь понизил..!!!.. :music:

..так появился стандарт 160 нв/м по потоку к/з, сообщаемого носителю, гуляющий по всей линейке кассетокрутов Nakamichi..

..и один из стандартов JEITA подстроился (да что там подстроился - просто лег) под технологические возможности производителя.. :)

..поэхтому старые наши ГОСТ-ы в ентом вопросе - это наше все.. :))
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46406
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4653176#p4653176"][uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4652807#p4652807"]Т.е. просто послушать Вы так и не удосужились... :dont_know: :)))[/uquote]Просто послушать -70 дБ ультразвуковых помех замаскированных музыкой?..[/uquote]
...Т.е. Вы так и не удосужились послушать? Не вот так, пять минут - а подольше, не на встроенном реалтеке, а на ЦАП чуть получше? И о чем мы тогда спорим? Вам Рабинович напел? :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Ну вот и пошли дополнительные требования и условия... Оказывается надо теперь выложить дополнительные денежки за ненужный аппарат чтобы кому-то что-то доказать.

Каково же будет отличие продвинутого агрегата от встроенного реалтека? В цифрах. Не в мистике.

Другие будут требовать купить колонки за килобакс и возможно даже провода.

На хрен.

Несовершенство аналоговых носителей заметно на почти любой технике при почти любой оцифровке. Значит цифра переплевывает по качеству любой аналог.

П. С.

В первых компакт дисках таки было использовано предыскажение. А позже от этого отказались. Отсюда частично и пошел миф про плохое качество на компакт дисках.

Но скорее всего причина капучино вот такие веселые картинки:

Изображение

Сверху то как обычный человек воображает себе работу ЦАП.

Снизу то как он работает согласно физике и математике.

Если кто еще помнит то в передатчике даже после класса С можно устранить все гармоники с помощью фильтра и вернуть синус как по волшебству....

А тут предлагают буквально слушать почти одинаковые файлы пока не начнет казаться что дважды два пять....
Вложения
Pic1.png
(16.28 КБ) 262 скачивания
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46406
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

...И сколько раз нужно ещё объяснять, что в музыке на частотах выше 4 000 герц периодические сигналы практически отсутствуют? А так же то, что частный случай теоремы Котельникова как раз и соответствует периодическому сигналу, которого нет там, где его ищут теоретики, ленящиеся просто взять - и послушать?! :)))
...Ну есть разница между Hi-Res и CD, небольшая - но есть... :dont_know:
...И, на засыпку: посмотрите на том же осциллографе поведение амплитудно-модулированного сигнала, прошедшего через фильтр с высокой крутизной ската, Вы же про проблемы передачи телевизионного сигнала с однополосной модуляцией уже не помните? :))
...Напомню: человеческий слух, по данным научных экспериментов, чувствителен к разности фазы порядка пяти микросекунд...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4653218#p4653218"]...И сколько раз нужно ещё объяснять, что в музыке на частотах выше 4 000 герц периодические сигналы практически отсутствуют?[/uquote]Да ладно.
Как же тогда раскладывают любой звуковой сигнал на отдельные гармоники?
В ухе кстати тоже звук раскладывается на гармоники.

Ну и теорема Котельникова не накладывает ограничений на периодичность или шумоподобность сигналов. Главное ограничить полосу сигнала. :write:

П. С. Пока искал инфу поиск снова вывел на Радиокот:

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=4149886#p4149886"]Правильно сконвертированный из качественного оригинала МР3 вы на слух от оригинала, скорее всего, отличить не сможете - это и с приборами не всегда удаётся... :)[/uquote]

То есть МР3 достаточно хорош чтобы не отличить от оригинала... На фига тогда нужен Хай Рез... :dont_know:

Дефекты МР3 действительно слышно. И тут на Коте люди слышали разницу. Даже при оцифровке кассеты.

При Хай Рез разница слышна... в виде выделенной разницы... если эту разницу усилить... Но может надо снова провести эксперимент. Может тут есть такие аудиофилы, которые смогут определить, какой файл не был передискретизирован а какой был.

Чтобы не анализировали спектр - в испорченный файл были внаглую добавлены ультразвуковые частоты - из оригинала. :tea:

Слушаем и оцениваем.

Лично мой ответ: а хрен его знает. При желании можно убедить себя что испорченный файл звучит чище просто перетащив его дорожку на место оригинала.

https://disk.yandex.ru/d/kv6eECMsVyxovw
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Ну и теорема Котельникова не накладывает ограничений на периодичность или шумоподобность сигналов.
Да ладно... Теорема Котельникова сформулирована только для периодических сигналов.

Ряды Фурье тоже справедливы для гармонического сигнала.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Раз есть частота то есть и период. А что такое шумоподобный непериодический сигнал но тем не менее имеющий частоту? Как так?

Надо было взять "периодичность или шумоподобность" в кавычки....
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Тонкости начинаются с количества периодов....
В музыкальном сигнале зачастую сумма звуков разных инструментов ограничивается всего и полпериодом...

А Фурье приобретает достаточную точность только после нескольких периодов... И чем длинне ряд, тем обязательной.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Так то и при обработке изображений применяют подобные преобразования. И дискретизируют их так же. А где там периоды и частоты? С виду - нету их. По факту - есть. Это контринтуитивно. Но это работает. И музыкальные сигналы в полпериода можно записать не хуже чем небольшую вспышку на изображении.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

При оцифровке Фурье не используется. Его используют лишь для построения спектрограмм. Для анализа.

Иногда - для восстановления сигнала из поврежденного оригинала или зашумленного. Точнее - раньше использовали. Сейчас уже более корректные и поэтому более точные используют.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6193
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38

Сообщение murzistor »

Зато внутреннее ухо если не путаю звук раскладывает на частоты физически и воспринимает уже в виде частот.

И этот самый шумоподобный якобы не периодический сигнал тоже раскладывается на частоты.

То есть ..... Если что-то не раскладывается на частоты от 20 до 20000 то это что-то уже не звук? И смысл это записывать?

И даже если ЦАП хреновый и реально выдает ступеньки (до какой частоты будет точность ступенек?) то они будут сглажены сперва в фильтре, после в динамике, и наконец в ухе.
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Раскладывает. Образно говоря, рядом возбуждаемых звуком камертонов.

И без всяких Фурье разложений, заметьте !
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46406
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4653283#p4653283"]Зато внутреннее ухо если не путаю звук раскладывает на частоты физически и воспринимает уже в виде частот.

И этот самый шумоподобный якобы не периодический сигнал тоже раскладывается на частоты.

То есть ..... Если что-то не раскладывается на частоты от 20 до 20000 то это что-то уже не звук? И смысл это записывать?

И даже если ЦАП хреновый и реально выдает ступеньки (до какой частоты будет точность ступенек?) то они будут сглажены сперва в фильтре, после в динамике, и наконец в ухе.[/uquote]...Слух очень точно определяет фазу, думаю, проблема именно в этом - недостаточная частота дискретизации не позволяет получить точную передачу фронта музыкального импульса, что и мешает мозгу правильно распознать звук. Похожая проблема знакома тем, кто экспериментировал с аналоговыми системами шумопонижения: даже компандерные системы высокой точности для многих слушателей "портят" звук и они предпочитают слушать с шумом, нежели компандированную запись... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26313
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Не знает природа понятия "фаза" ... Задержка определяется по разнице моментов реагирования разных "камертонов" на одну и ту же частоту, Ра положенных в разных частях улитки, и также в в другом ухе.

А фаза - это искусственное математическая отсебятина для упрощения жизни математиков.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

:tea:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»