УМ на MOSFET по-польски

[ssc]

..к чему смысл этих телодвижений..?..сделать хуже, чем в прототипе..?..

Если увидите какие-то ошибки в схеме или есть предложения по номиналам

..на форуме в сундуке лежит микрокап 9.0.7 - скачай, поставь, и сам будешь вносить предложения..

[novice2001]

..к чему смысл этих телодвижений..?..сделать хуже, чем в прототипе..?..

не делает телодвижений тот, кто уже умер ...
я пока живой
если бы люди не делали телодвижений, то прогресс остановился и до сих пор ездили бы на телегах ..
кроме того, в польской схеме куча деталей, которые мне не нужны
спасибо, изучением микрокапа займусь, мало времени пока ..

[ssc]

кроме того, в польской схеме куча деталей, которые мне не нужны

..дык вам их никто оттуда и не предлагает..

спасибо, изучением микрокапа займусь, мало времени пока

..а как же прогресс..?..

[novice2001]

novice2001 писал(а):
спасибо, изучением микрокапа займусь, мало времени пока

..а как же прогресс..?..

а какое тут противоречие ? личного времени и энергии едва хватает на решение неотложных задач, к коим сабж и кап не относятся, это ж хобби

вобщем от философских тем, прошу перейти к практическому вопросу - есть ли необходимость ставить второй диод в эмиттер Т3, как в польской схеме ?
также меня терзают смутные сомнения, нужен ли "зеленый" кондер 0,33 мкФ между затворами ВК ?
спасибо.
если спасибо не булькает, то прошу в личку написать яндекс-киви-кошелек, угощу вас кофем-пивом-шоколадкой, за помощь (в том числе в соседней теме)

[novice2001]

Ладно, пока никто не помогает, прийдется самому покумекать, как работает в польской схеме, узел термо-зависимого источника тока, так сказать мысли вслух, не судите строго, хочется во всем разобраться.
Транзистор Т3 включен диодом (соединены база с коллектором), он используется как датчик температуры. Источником тока для него является резистор R9 на 10 кОм. Питание уся +/- 50 вольт, значит ток через цепочку диодов Т3, D2, D3 идет 48 вольт/10кОм= 4,8 мА. Я немного погуглил и думаю возможно это многовато, хватило бы и 1 мА, зависимость напряжения на диоде от температуры была бы чуть покруче. Вот зависимость для типичного маломощного диода 1N4148

При нагреве радиаторов ВК, будет снижаться напряжение на термо-датчике (диоде T3) и соответственно база Т4 будет подтягиваться вверх, к эмиттеру, и ток через него будет уменьшаться. Что приведет к уменьшению тока через R19 и R32 и соответственно к уменьшению напряжения смещения ВК.
Напряжения на D3 и переходе БЭ T4 равны, значит получается сумма напряжений на диодах T3 + D2 (около 1,3 В), равна сумме напряжений на R7 + Р1(подстроечник). Диапазон регулировки от 100 до 200 Ом, и соответственно диапазон токов ИТ - 1,3/200 и 1,3/100, то есть от 6,5 до 13 мА .
Если убрать "лишний" диод D3, то при таких резисторах, диапазон регулирования токов сузится до 3-6 мА. Резистор R7 убирать не желательно - это защита от дурака, если без него, подстроечник P1 выкрутить в ноль, то все пропало..
Вобщем видимо в Польше ходовой номинал подстроечника 100 Ом, поэтому и поставили два диода.
Если поставить R7 и подстроечник Р1 по 50 Ом, как например вот этот Bourns https://kra.terraelectronica.ru/product/820793 , то можно поставить всего один диод D2 и диапазон регулировки токов ИТ, останется тот-же, примерно от 6,5 до 13 мА.
Кажись все. Жалко компиляцию мою уже не подправить - правка закончилась

[Slabovik]

0.33u между коллекторами T5-T6 - это жестоко
В исходнике в генераторе тока два диода + один транзистор в роли диода. Два диода на плате довольно далеко от радиатора, а транзистор на радиаторе. Один диод + транзистор скорее будет перекомпесация тока покоя.

[EMiq]

Смотрел раньше переписку с западного форума по этому усилителю. С диодами будет перекомпенсация в железе - это отмечали все. Рекомендовали вместо диодов источник стабильного напряжения типа LM385. С подобным отмечали результат , близкий к норме. Я в другой ветке рассматривал вариант усилителя Никитина по схемотехнике Худа. Собирал в макете. При использовании в источнике тока опорного зеленого светодиода ( современного с U=1.8 вольт) при токе 2 мА через него у меня рост тока покоя в макете составлял примерно 10мА /10 град. При этом не было контакта радиатора с транзистором - стабилизирующим ток. Приведу схему Никитина . Он рекомендовал Q2 крепить к радиатору выходных транзисторов.

[novice2001]

0.33u между коллекторами T5-T6 - это жестоко

я привык, что почти во всех схемах ставят там между затворами полевиков, кондер 0,33-1 мкФ, но то комплиментарный ВК, а здесь то -квази, поэтому кондер будет делать КЗ по переменному току, так ? если бы днем подсказали эту ошибку, то я бы мог исправить, а щас уже никак, только в следующей картинке

Один диод + транзистор скорее будет перекомпенсация тока покоя.

а почему будет перекомпенсация (то есть чрезмерное закрытие T4) ?
он (T4) выйдет из линейного режима, или что ?

С диодами будет перекомпенсация в железе - это отмечали все.

интересно почему это происходит, что нибудь выяснили ?

Рекомендовали вместо диодов источник стабильного напряжения типа LM385. С подобным отмечали результат , близкий к норме.

наверно можно вот так простую TL431 применить как стабилитрон на 2,5 вольта

Я в другой ветке рассматривал вариант усилителя Никитина по схемотехнике Худа. Собирал в макете. При использовании в источнике тока опорного зеленого светодиода ( современного с U=1.8 вольт) при токе 2 мА через него у меня рост тока покоя в макете составлял примерно 10мА /10 град. При этом не было контакта радиатора с транзистором - стабилизирующим ток.

не совсем понятна схема, если можно покажите здесь для наглядности, надо все таки искать хорошую, простую схемку термо-стабилизации ВК, для сабжа.

Приведу схему Никитина . Он рекомендовал Q2 крепить к радиатору выходных транзисторов.

ну вот, вместо пары диодов, стоит один бандгап (ИОН, стаб типа LM385 или TL431) только на 1,2 вольта.

[EMiq]

интересно почему это происходит, что нибудь выяснили ?

В исходной схеме - транзистор и два диода - суммарный ТК -2мВ/гр.*3= -6мВ/гр. При этом транзистор в смещении и транзистор генератора тока компенсируют друг друга, но не полностью. Разные токи через переход. Суммарный коэффициент все равно будет в минус. Остаются два диода с ТК 4мВ/град. Они и дают значительную перекомпенсацию для полевых транзисторов. Для биполярных дарлингтонов вместо полевых, возможно, будет в самый раз. У источника тока на двух транзисторах, без опорного диода, также в железе имеем незначительный минус в токе источника с ростом температуры, примерно до -10% при росте температуры на 20 град.
Попробуйте источник тока по схеме Никитина , я делал с зеленым стабилитроном на месте BAND GAP и током через него 1,85 мА.

[Slabovik]

EMiq, я выше уже отметил, что два диода на плате поляка стоят далеко от радиатора, как и регулирующий ток транзистор. Это серьёзная разница с ситуацией, когда "греем всё". На радиаторе стоит только T3. Именно по этой причине источник тока на двух транзисторах с симуляторе и источник тока в реальности дадут разный по знаку температурный коэффициент.

[novice2001]

EMiq, я выше уже отметил, что два диода на плате поляка стоят далеко от радиатора, как и регулирующий ток транзистор. Это серьёзная разница с ситуацией, когда "греем всё". На радиаторе стоит только T3.

эт точно, там диоды вообще не должны греться, их надо бы ставить подальше от радиатора - они как термо-независимая опора напряжения примерно 1,3 вольта.

вобщем я этот узел перерисовал с учетом подсказки EMiq поставить зеленый светодиод на 1,8 вольт, резистор на 15 кОм дает ему ток 1,83 мА.
заодно поменял транзюк-термодатчик Т3 (включенный так же диодом) на более удобный для крепления на радиатор рядом с ВК, (в корпусе типа BD140, под болтик).
также увеличил ток ИТ до 30 мА, это значит по 15 мА в плечо ДК, чтобы веселей качать паразитные емкости мосфетов. Скорей всего ИТ Т4 тоже надо будет прикрутить на малый радиатор, рядом с "бутербродной" парой Т5+Т6 .
ну и убрал кондер 0,33 мкФ между затворами ВК.



PS. Вопрос ко всем, кто знает - какое примерно напряжение смещения ЗИ нужно для ВК типа IRFP 240, 140 , чтобы их ток покоя был примерно 70-100 мА ?? Хочу пересчитать резисторы нагрузки ДК.

[Slabovik]

А ты сам померь на имеющихся экземплярах. Приблизительно. Соедини затвор со стоком и дай в транзистор ток с десяток мА. Вот сколько на нём упадёт - примерно столько смещение надо. А в готовой конструкции будет скорректировано (ибо у ключевых транзисторов ещё разброс знатный - много больше, чем "коридор" возможных токов покоя, так что средство регулировки в устройстве должно это учитывать).

[novice2001]

понял, спасибки. детали еще не пришли, посылка из промэлектроники еще где-то идет по почте. второй заказ в терраэлектронику еще только заканчиваю. так что все довольно не спешно происходит.

Еще вопрос ко всем - какие печатки простых УМЗЧ, грамотно разведены ? то есть их можно было бы взять, как образец для подражания. Просто скоро начну рисовать печатку в спринте, надо бы от чего-то грамотно разведенного отталкиваться. В основном интересуют топология крупных, силовых цепей, земля, выход (катушка), а также где лучше относительно их, расположить слаботочные цепи. Может где-то есть уже написанный FAQ с примерами по этому поводу - направьте ссылкой. Спасибо.

[Slabovik]

Земля... Земля, как известно, в центре Сильноточные участки проводников не должны использоваться как слаботочные. Контур текущего тока нужно минимизировать по площади. Слаботочку внутри контура с сильным током располагать не надо. При двусторонней разводке нужно учитывать взаимную ёмкость проводников на разных сторонах. И т.д. и т.п. На словах просто, но когда всё в куче можно встать в ступор. С опытом проходит.

Мне особо показывать нечего (ибо больше теоретик, чем практик), вот последнее, что у меня было зарелизено, ну вот ещё то, что в тираж не пошло...

[EMiq]

Обратите внимание, что в польском усилителе для питания затворов мосфетов сделана вольтдобавка с выхода усилителя, которая дает запас питания 5-7 вольт (см. оригинальную статью в начале темы). Эта динамическая вольтдобавка приводит к плавающему питанию генератора тока второго каскада и большим синфазным раскачкам питания на выходе первого ( поэтому в модели в первом каскаде я поставил каскод и объяснил почему). Поэтому для стабилизации тока через генератор тока второго каскада вместо резистора установки тока надо ставить снизу генератор тока, чтобы убрать модуляцию тока генератора раскачкой питания. Этот я рассматривал на страницах данной темы с примерами в моделях.

[novice2001]

вот последнее, что у меня было зарелизено, ну вот ещё то, что в тираж не пошло...

круто, попробую что-то использовать. еще буду смотреть печатки Холтона, Ланзара, Никитина, ОМ 2.5 mosfet и т.п.

Эта динамическая вольтдобавка приводит к плавающему питанию генератора тока второго каскада и большим синфазным раскачкам питания на выходе первого ( поэтому в модели в первом каскаде я поставил каскод и объяснил почему). Поэтому для стабилизации тока через генератор тока второго каскада вместо резистора установки тока надо ставить снизу генератор тока, чтобы убрать модуляцию тока генератора раскачкой питания. Этот я рассматривал на страницах данной темы с примерами в моделях.

да, это все пока сложновато для моего понимания, надо собрать в железе и смотреть - что там происходит в реале, номиналы в вольт-добавке подбирать. Поляк ведь как-то обошелся без этого, ssc подтвердил сборкой и проверкой, значит работает как-то и так. Потом уже можно будет в железе что-то улучшить, напаять навесным монтажом на макетку.

Кстати насчет

Соедини затвор со стоком и дай в транзистор ток с десяток мА. Вот сколько на нём упадёт - примерно столько смещение надо.

А ведь так и сделал свой термо-датчик Иржи Алмазны (IRF540 включен диодом), на нем падает где-то примерно 3 вольта (в зависимости от экземпляра полевика). Так что это тоже интересный и простой вариант термо-зависимого ИТ ДК, надо будет и его попробовать, может там все работает четко и без пере-компенсации. Правда он там навалил ему току аж 27 мА, видимо для реализьму, чтобы больше соответствовало термо-компенсации ВК.

Заодно посоветуйте недорогой, подходящий полевик на эту роль, в корпусе типа TO-126 (как у BD140), чтобы удобно было прикрутить к радиатору ВК ??

[EMiq]

Если Вы будете собирать полностью польскую версию, то в ней генератор тока управляется током от схемы защиты и дежурного режима. В куске Вашей схемы этого нет. Поэтому и обратил внимание.

[novice2001]

[uquote="EMiq",url="/forum/viewtopic.php?p=3556055#p3556055"]Если Вы будете собирать полностью польскую версию, то в ней генератор тока управляется током от схемы защиты и дежурного режима. В куске Вашей схемы этого нет. Поэтому и обратил внимание.[/uquote]
а тот кусок схемы разве кроме ON/OFF, с источником тока ДК, еще что-то делает ?
там ведь нет никакого плавного регулирования, просто защита ВК и Mute.
я буду в макете делать пока только с защитой DZ цепочками ЗИ ВК (от случайного замыкания щупом прибора и тп), потом может еще сделаю другие виды защит.

я тут еще нарисовал вариант (если я правильно понял), который вы раньше предлагали - в той старой схеме Никитина заменить банд-гап на зеленый сетодиод. Заодно спрошу - нужен ли пленочный кондер 100 нФ навешать на светодиод (как у Никитина в параллель банд-гапа) или хватит электролита 10 мкФ софт-старта, как сейчас ?

[Slabovik]

Конденсатор в таком виде сильно портит источник тока, сделанный по такой схеме. Нужно либо возвращать простую опору (предпочтительнее), либо убирать конденсатор. А так ни то ни сё.

[EMiq]

Транзистор T5 с резистором R9 и стабилитроном DZ1 - выключаемый генератор ток на оригинальной схеме.