Почему не 5000 кельвинов
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
Остался нераскрытым вопрос, почему спектр железа в дуге линейчатый, а того же железа, льющегося из домны - сплошной. А главное - почему, как утверждает Дмитрий М, "Люминофоры априори имеют линейчатый спектр (поскольку кванты получаются от перехода с уровня на уровень возбужденных атомов)"
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Реклама
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
А ничего, что в домене железо холодное - пара тысяч Кельвин всего, а в дуге - горячее, десятки тысяч Кельвин!?
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Я на гитхабе, в ЖЖ
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
Не десятки, меньше: "При горении дугового разряда при атмосферном давлении формируется плотная низкотемпературная плазма, температура которой зависит от материала электродов. Для угольных электродов она достигает 7000 К, для медных и железных электродов –5300 К," (из пособия "Эмиссионный анализ твёрдых и порошкообразных образцов на СЛ-13". Солнце с его сплошным спектром горячее. Пламя бытовой газовой плиты - пара тысяч, не больше, а от медной проволоки зеленеет. Люминофор белого светодиода ещё холоднее.
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Если б там не было участков с температурой в сотни тысяч Кельвин, то и рентгеновского излучения дуга не давала бы. Да даже для жестого УФ, от которого кожа обгорает, если не защитить, нужно минимум тысяч 15.
5000К — это температура той "лужицы", что в шве образуется. Она и дает континуум. А к нему добавляется излучение дуги. Там температуры более высокие, так что вместо чернотельного излучения появляется эмиссионный спектр.
5000К — это температура той "лужицы", что в шве образуется. Она и дает континуум. А к нему добавляется излучение дуги. Там температуры более высокие, так что вместо чернотельного излучения появляется эмиссионный спектр.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Я на гитхабе, в ЖЖ
[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4124921#p4124921"]Остался нераскрытым вопрос, почему спектр железа в дуге линейчатый, а того же железа, льющегося из домны - сплошной. А главное - почему, как утверждает Дмитрий М, "Люминофоры априори имеют линейчатый спектр (поскольку кванты получаются от перехода с уровня на уровень возбужденных атомов)"[/uquote]
В дуге есть явление возбуждения ионов от соударения, это дискретный процесс. Если просто раскалить железо (а не возбуждать его ионы), то оно будет излучать по Стефану-Больцману.
По люминофорам приведу цитату:
Принцип действия люминофоров заключается в следующем:
Происходит поглощение световой энергии, на уровне активатора
сопровождающееся переходом электрона с основного уровня активатора на
возбужденный, а излучение света происходит при обратном перемещении
электрона. Возникает явление флуоресценции.
Электроны, вырванные возбуждающим светом, могут перейти в зону проводимости
и локализоваться на ловушках. Освободиться из ловушек электроны могут лишь в
том случае, если им сообщить необходимое количество энергии. При этом
электроны либо переходят в зону, либо будут повторно захвачены ловушками. В
этом случае возникает явление фосфоресценции (длительное свечение)[3].
При поглощении света на уровне основного вещества электроны переходят в зону
проводимости из валентной зоны. В валентной зоне образуются дырки, которые
переходят и могут локализоваться в зоне активатора. Помимо образования
электронно-дырочных пар, в решетке могут образоваться экситоны (квазичастицы,
представляющие собой электронное возбуждение в кристалле), которые способны
ионизировать центры свечения. Возникает явление люминесценции[
В дуге есть явление возбуждения ионов от соударения, это дискретный процесс. Если просто раскалить железо (а не возбуждать его ионы), то оно будет излучать по Стефану-Больцману.
По люминофорам приведу цитату:
Принцип действия люминофоров заключается в следующем:
Происходит поглощение световой энергии, на уровне активатора
сопровождающееся переходом электрона с основного уровня активатора на
возбужденный, а излучение света происходит при обратном перемещении
электрона. Возникает явление флуоресценции.
Электроны, вырванные возбуждающим светом, могут перейти в зону проводимости
и локализоваться на ловушках. Освободиться из ловушек электроны могут лишь в
том случае, если им сообщить необходимое количество энергии. При этом
электроны либо переходят в зону, либо будут повторно захвачены ловушками. В
этом случае возникает явление фосфоресценции (длительное свечение)[3].
При поглощении света на уровне основного вещества электроны переходят в зону
проводимости из валентной зоны. В валентной зоне образуются дырки, которые
переходят и могут локализоваться в зоне активатора. Помимо образования
электронно-дырочных пар, в решетке могут образоваться экситоны (квазичастицы,
представляющие собой электронное возбуждение в кристалле), которые способны
ионизировать центры свечения. Возникает явление люминесценции[
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
- Реклама
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
Не буду спорить с тем, что в дуге не бывает участков с температурой с сотни тысяч кельвин: нигде и никогда об этом не читал, а потому лень. Температура железной лужицы - не более 3100К - температура кипения. В пламени кухонной газовой плиты таких температур явно нет, а пламя, если внести в него соду - оранжевое, если медный купорос - зелёное и т. д., с линейчатым спектром. Процитирую статью для готовящихся к ЕГЭ:
"Непрерывным спектром обладает не только солнечный свет, но и, например, свет электрической лампочки. Вообще, оказывается, что любые твёрдые и жидкие тела (а также весьма плотные газы), нагретые до высокой температуры, дают излучение с непрерывным спектром.
Ситуация качественно меняется, когда мы наблюдаем свечение разреженных газов. Спектр перестаёт быть непрерывным: в нём появляются разрывы, увеличивающиеся по мере разрежения газа. В предельном случае чрезвычайно разреженного атомарного газа спектр становится линейчатым — состоящим из отдельных достаточно тонких линий"
Из Вики: "Механизмы уширения линий, которые обусловлены влиянием посторонних частиц, называются эффектами давления, так как при увеличении давления увеличивается и влияние этих частиц".
В статье о люминофорах упоминаются не только уровни, но и зоны, а спектр белого светодиода наводит на мысль о ширине этих зон. Не видно в нём никаких линий.
"Непрерывным спектром обладает не только солнечный свет, но и, например, свет электрической лампочки. Вообще, оказывается, что любые твёрдые и жидкие тела (а также весьма плотные газы), нагретые до высокой температуры, дают излучение с непрерывным спектром.
Ситуация качественно меняется, когда мы наблюдаем свечение разреженных газов. Спектр перестаёт быть непрерывным: в нём появляются разрывы, увеличивающиеся по мере разрежения газа. В предельном случае чрезвычайно разреженного атомарного газа спектр становится линейчатым — состоящим из отдельных достаточно тонких линий"
Из Вики: "Механизмы уширения линий, которые обусловлены влиянием посторонних частиц, называются эффектами давления, так как при увеличении давления увеличивается и влияние этих частиц".
В статье о люминофорах упоминаются не только уровни, но и зоны, а спектр белого светодиода наводит на мысль о ширине этих зон. Не видно в нём никаких линий.
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Да, понятное дело: очень важно, чтобы излучающее вещество было более-менее газообразным. В жидкости такой ионизации не получится.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Я на гитхабе, в ЖЖ
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
Возвращаясь к люминофорам: они все твёрдые, все холодные, а спектр у них бывает всякий.
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
В каком учебнике почитать про участки в электрической дуге с температурой в сотни тысяч?
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
HochReiter, ну элементарная же атомная физика! При каких температурах что с атомами металла происходит. Когда они имеют металлическую связь, когда начинают терять ее, превращаясь в расплав, когда испаряются, а когда превращаются в частично или полностью ионизированную плазму.
И в зависимости от электронной конфигурации будем иметь разные спектры. Пока атом в металле, валентные электроны обобщены и представляют собой эдакий электронный газ. При нагреве их энергия меняется почти непрерывно, поэтому когда они взаимодействуют с атомами, испускают тот самый континуум. В плазме же все зависит от температуры: в низкотемпературной свободные электроны имеют почти околонулевую энергию, поэтому, будучи захваченными металлами, они и дают резкий линейчатый спектр: в зависимости от того, на какой энергетический уровень попадут (и могут быть каскадные переходы с возбужденных и метастабильных уровней на стабильные). В высокотемпературной плазме рекомбинационное излучение уже имеет практически сплошной спектр, но только там уже максимум в рентгене или даже гамма-диапазоне.
Что до люминофоров, то физика их свечения вообще другая: в них электроны поглощают энергетичный квант (УФ, рентген, гамма) и переходят на возбужденный уровень, а затем каскадно спускаются на стабильный, переизлучая в наборе линий, которые из-за теплового взаимодействия атомов сливаются в практически сплошные полосы. Таким способом и получают "белый" свет от светодиодов: УФ-светодиод возбуждает набор люминофоров (чаще всего берется всего два люминофора, но иногда и три или даже четыре), и тот переизлучает свет, который глазу напоминает сплошной "белый".
Про рентгеновское излучение в сварочной дуге я, конечно, прогнал: ведь для этого напряжение пришлось бы с 40-60В поднять до десятков, а то и сотен кВ (т.к. рентген начинается с примерно 10кэВ). Там основное излучение - "мягкий" и "жесткий" УФ. А на, скажем, напряжении 50В предельная энергия будет - в районе 50эВ, т.е. 8·10¹⁸Дж, а это 1.2·10¹⁶Гц, т.е. примерно 25нм - очень жесткий УФ (условно мягкий рентген начинается на 10нм).
И в зависимости от электронной конфигурации будем иметь разные спектры. Пока атом в металле, валентные электроны обобщены и представляют собой эдакий электронный газ. При нагреве их энергия меняется почти непрерывно, поэтому когда они взаимодействуют с атомами, испускают тот самый континуум. В плазме же все зависит от температуры: в низкотемпературной свободные электроны имеют почти околонулевую энергию, поэтому, будучи захваченными металлами, они и дают резкий линейчатый спектр: в зависимости от того, на какой энергетический уровень попадут (и могут быть каскадные переходы с возбужденных и метастабильных уровней на стабильные). В высокотемпературной плазме рекомбинационное излучение уже имеет практически сплошной спектр, но только там уже максимум в рентгене или даже гамма-диапазоне.
Что до люминофоров, то физика их свечения вообще другая: в них электроны поглощают энергетичный квант (УФ, рентген, гамма) и переходят на возбужденный уровень, а затем каскадно спускаются на стабильный, переизлучая в наборе линий, которые из-за теплового взаимодействия атомов сливаются в практически сплошные полосы. Таким способом и получают "белый" свет от светодиодов: УФ-светодиод возбуждает набор люминофоров (чаще всего берется всего два люминофора, но иногда и три или даже четыре), и тот переизлучает свет, который глазу напоминает сплошной "белый".
Про рентгеновское излучение в сварочной дуге я, конечно, прогнал: ведь для этого напряжение пришлось бы с 40-60В поднять до десятков, а то и сотен кВ (т.к. рентген начинается с примерно 10кэВ). Там основное излучение - "мягкий" и "жесткий" УФ. А на, скажем, напряжении 50В предельная энергия будет - в районе 50эВ, т.е. 8·10¹⁸Дж, а это 1.2·10¹⁶Гц, т.е. примерно 25нм - очень жесткий УФ (условно мягкий рентген начинается на 10нм).
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Я на гитхабе, в ЖЖ
- Сообщения: 3318
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36
Две цитаты:
1) Там (в дуге) температуры более высокие, так что вместо чернотельного излучения появляется эмиссионный спектр.
2а) в низкотемпературной свободные электроны имеют почти околонулевую энергию, поэтому, будучи захваченными металлами, они и дают резкий линейчатый спектр:
2б) В высокотемпературной плазме рекомбинационное излучение уже имеет практически сплошной спектр,
Но мне хотелось бы ссылку на учебник с фразой "в отдельных участках сварочной дуги температура достигает сотен тысяч кельвин". Хотя бы "десятков тысяч".
1) Там (в дуге) температуры более высокие, так что вместо чернотельного излучения появляется эмиссионный спектр.
2а) в низкотемпературной свободные электроны имеют почти околонулевую энергию, поэтому, будучи захваченными металлами, они и дают резкий линейчатый спектр:
2б) В высокотемпературной плазме рекомбинационное излучение уже имеет практически сплошной спектр,
Но мне хотелось бы ссылку на учебник с фразой "в отдельных участках сварочной дуги температура достигает сотен тысяч кельвин". Хотя бы "десятков тысяч".
Нет ничего практичнее хорошей теории
- Сообщения: 2516
- Зарегистрирован: Пт июл 12, 2019 22:52:01
Я ж в предыдущем сообщении все написал.
Кстати, интересно, что т.к. одному эВ соответствует примерно 11.5кК, то самый хвост в сварочной дуге на 40В теоретически имел бы температуру почти в полмиллиона К!
На деле, понятное дело, дуга образуется плазмой, а не потоком гольных электронов, так что температура там намного ниже.
Кстати, интересно, что т.к. одному эВ соответствует примерно 11.5кК, то самый хвост в сварочной дуге на 40В теоретически имел бы температуру почти в полмиллиона К!
На деле, понятное дело, дуга образуется плазмой, а не потоком гольных электронов, так что температура там намного ниже.
Linux rules! Windows must die. Здравомыслящий человек добровольно будет пользоваться мастдаем лишь в двух случаях: под дулом автомата или под влиянием анального зонда.
Я на гитхабе, в ЖЖ
Я на гитхабе, в ЖЖ
Даже если взглянуть еще попроще: в дуге излучает не только железо, но составляющие атмосферы, а еще и вся та хрень, которая в обмазке электродов. И всё это, находясь в газо-плазменном состоянии излучает кучу узких пиков. Энергия излучения в этих пиках на порядки выше, чем излучение от расплава. По этому и видим линейчатый спектр


