Как получить 100 киловольт

[vgg60]

Коэффициент трансформации строчника от телевизора составляет порядка десяти. Для ламповых телевизоров, работавших без умножителя, скорее всего, немного больше - точно сейчас сказать не могу, нет справочника под рукой. Много ли можно получить от такого трансформатора при 12 вольтах на входе? Можно, конечно, удалить готовую первичку и намотать свою обмотку витков на десять - меньше не стоит. Даже 1:100 - много получится на выходе?

[SeregaT]

Даже 1:100 - много получится на выходе?

Если не ошибаюсь, мы с вами про это уже говорили.
Я мотал строчник, 6 витков первичка и около 800 витков вторичка. От транса для галогенок на выходе было очень не хилое напряжение и ток (ток я сам на себе проверил, причём даже через стекло лампы. Чуть не обделался ). Так что много получить тут вполне реально.

[vgg60]

Полумостовой преобразователь для галогенок выдаёт примерно 12 вольт амплитудного напряжения. Умножаем на коэффициент трансформации 100, ну, скажем, 150. Получим от силы полтора киловольта. Если использовать телевизионный умножитель (утроитель для однополупериодного напряжения или "упятеритель" для двухполупериодного), получим от силы киловольт 7-8. Где здесь 100 кВ?
P.S. Надо бы ещё прокладки из строчника убрать.

[Kotische]

Вопервых, за счёт резонанса том получается ГОРАЗДО больше.
Вовторых, чё ты зациклился на телевизорных утроителях?
У меня там был как минимум удвадцатиритель! Гирлянда из диодов и конденсаторов больше метра длинной, залитая парафином!

[Кот_Баюн]

Вообще я попадал под дугу генератора(20кВ 20кГц 1кВт) - обездвиживает, это просто пи...
Повезло, что оторвался, а мог себе и мышци попалить и сухожилия и остался бы инвалидом(ну или конци откинул бы), так что делай выводы и подумай не один раз нужно ли тебе это...
На заметку - 10кВ пробивают воздух на растоянии 10мм, 20кВ пробивают воздух на растоянии 20мм и это при частоте 50Гц, а при частоте 15-20кГц на расстоянии до 1000мм от провода светится индикатор и расстояние пробоя увеличивается минимум вдвое, шьёт такое напряжение по любому жиру на оргстекле!
Так вот подумай как обезопасить себя и какую изоляцию нужно использовать, для напряжения 100кВ растояние пробоя будет минимум 10 см на частоте 50Гц, а какое максимальное расстояние пробоя будет на 20кГц я даже не представляю!

[SeregaT]

Полумостовой преобразователь для галогенок выдаёт примерно 12 вольт амплитудного напряжения. Умножаем на коэффициент трансформации 100, ну, скажем, 150. Получим от силы полтора киловольта.

Это вы пытаетесь доказать человеку, который с этими строчниками чего только не делал?
Это полтора киловольта?

Да не 12 вольт амплитудного он выдаёт (12 вольт - это действующее значение). А про ЭДС самоиндукции Вы в курсе? А про то, что трансы для галогенок (ну во всяком случае в нормальном режиме работы) выдают прямоугольные импульсы, Вы в курсе? А что после прямоугольных импульсов, индуктивность выдаёт скачки напряжения противоположной полярности, но с амплитудой в несколько раз большей, Вы в курсе?

Вопервых, за счёт резонанса том получается ГОРАЗДО больше.

Ага, ага. Сюда обязательно надо резонанс приплести. Кто там чего в резонанс настраивает? Или производители этих трансов подгоняют свои изделия в резонанс со строчниками?

[vgg60]

Да не 12 вольт амплитудного он выдаёт (12 вольт - это действующее значение). А про ЭДС самоиндукции Вы в курсе? А про то, что трансы для галогенок (ну во всяком случае в нормальном режиме работы) выдают прямоугольные импульсы, Вы в курсе? А что после прямоугольных импульсов, индуктивность выдаёт скачки напряжения противоположной полярности, но с амплитудой в несколько раз большей, Вы в курсе?

Я в курсе очень многих вещей, поэтому давайте не будем ничем мериться. И тоже думал, что транс для галогенок выдаёт 12 вольт действующего. А когда поковырялся с двумя Ташибрами на 105 и 150 ватт, а также с 60-ваттным более приличным агрегатом, убедился, что там максимум 13 вольт амплитудного значения. Действующее сложно вычислить.

[SeregaT]

Я в курсе очень многих вещей, поэтому давайте не будем ничем мериться.

Да никто ничем не меряется. Я выше написал почему получается высокое напряжение. И не раз подтверждал это на практике. Да и на фотках это хорошо видно.

[vgg60]

Да никто ничем не меряется. Я выше написал почему получается высокое напряжение. И не раз подтверждал это на практике. Да и на фотках это хорошо видно.

А осциллограммы сложно привести? Какой формы и амплитуды это "высокое напряжение"? Ну, естественно, с упоминанием того, чем проводились измерения....

[VanLux]

СерёгаТ, Офигительно пуперный плазменный шарик! Пожалуйста подскажи как такой замутить? Там аккум + белая хрень (+- = ~) + строчник?

[SeregaT]

СерёгаТ, Офигительно пуперный плазменный шарик! Пожалуйста подскажи как такой замутить? Там аккум + белая хрень (+- = ~) + строчник?

Аккумулятор к делу не имеет никакого отношения, он на зарядке стоит, просто в кадр попал. А как сделать, написано в этой теме: http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=82522#p82522

[VanLux]

Спасибо.

[SeregaT]

А осциллограммы сложно привести? Какой формы и амплитуды это "высокое напряжение"? Ну, естественно, с упоминанием того, чем проводились измерения....

А по фоткам не видно, что там не полтора киловольта?

[vgg60]

А по фоткам не видно, что там не полтора киловольта?

Без измерений, достаточно надёжных, к тому же, подобные фотографии доказательством не являются. Мало ли, какая была схема и что в ней творилось. По-крайней мере, я сам вначале разбираюсь с измерениями, добиваюсь, чтобы они совпадали с расчётами, а потом уже пытаюсь делать выводы. Естественно, заставлять делать это других я не собираюсь.

[SeregaT]

Без измерений, достаточно надёжных, к тому же, подобные фотографии доказательством не являются. Мало ли, какая была схема и что в ней творилось.

Вот вам осциллограмма на первичке строчника (ну извиняйте, вторичку мотать не стал, в качестве нагрузки - короткозамкнутый виток):

Амплитуда 30 вольт (если честно, сам удивился).
Я конечно понимаю, что Вы сейчас скажете, что это измерено фигнёй, показания не правильны и вообще это подлог (и про то, что осциллограмма стоит на паузе, то-же упомянете ).
У этих трансов форма, частота и напряжение на выходе ОЧЕНЬ сильно зависит от нагрузки и её типа (активная, индуктивная, ёмкостная). Без паузы осциллограмма очень не устойчивая, из за своей не стабильности (я обычным частотомером даже частоту не мог померять, она всегда скакала от нуля до сотни килогерц не переставая). Так как сейчас подключена индуктивность, соответственно импульсы уже не прямоугольные (думаю это понятно, почему так).

[vgg60]

Не буду я ничего утверждать. Мне просто очень странно, что вообще рассматривается осциллограмма при КЗ на вторичке. Я смотрел осциллограммы на резистивную нагрузку примерно процентов 30 от максимальной (как уже говорил, это были три разных устройства на 60, 105 и 150 ватт двух разных фирм.) Осциллограммы не записал, было неинтересно. Но везде была амплитуда в максимуме не более 13 вольт. Поскольку во всех устройствах отсутствовал конденсатор после мостика, то запуск генератора происходил на каждом полупериоде по достижению напряжением нескольких десятков вольт и генерация исчезала после уменьшения напряжения (после сетевого мостика) вольт двадцати. Естественно, частоту такого напряжения измерить практически невозможно - только осциллографом. Тридцати вольтам там взяться просто неоткуда - в первичке там витков 80-90 или около того (считал, но не записал и забыл), а во вторичке - 5 витков (в устройстве на 150 ватт). Вот и всё. Про индуктивные выбросы в строчнике при подаче на его первичку двуполярных импульсов - трудно сказать, можно, конечно, помоделировать или посмотреть реально, но мне неохота. На первый взгляд, возникновение их малореально. Даже если на одной полуволне энергия запасается в индуктивности первички, то на втором полупериоде она благополучно вернётся обратно и никаких серьёзных высоковольтных импульсов не создаст. Для их возникновение нужно на стадии накопления энергии отсечь нагрузку диодом, а на второй стадии надёжно отключить первичную обмотку от источника энергии, чтобы накопленная энергия не вернулась в него обратно, а попала в нагрузку. В двухтактной схеме такой режим не реализуется.
Ладно, рассуждать можно долго, проверять на реальной схеме я этого не буду - нет времени совершенно. Но и Ваша осциллограмма при работе на КЗ отражает какой-то совершенно искусственный случай и не даёт реальной картины. Совсем не нужно было мотать много витков во вторичку. Достаточно было ясно себе представить реальную нагрузку и иммитировать её при малом количестве витков во вторичке. Хотя это и малореально - разряд представляет собой сильно нелинейную нагрузку - вначале сопротивление бесконечно и нужно несколько киловольт для пробоя промежутка в несколько миллиметров. Потом можно растягивать зазор - напряжение будет увеличиваться и разряд будет поддерживаться до тех пор, пока ток через него будет достаточен для его поддержания. Резистором это не съиммитировать.

[SeregaT]

Мне просто очень странно, что вообще рассматривается осциллограмма при КЗ на вторичке.

Чтобы этот транс запустился в полную силу, ему нужна нагрузка не менее 20 ватт. Без замкнутого витка, нагрузка получается значительно меньше и транс выдаёт очень редкие и короткие однополярные импульсы. В данный момент у меня не оказалось линейной нагрузки на такое напряжение (да и говорили мы тут именно про индуктивную).

Тридцати вольтам там взяться просто неоткуда - в первичке там витков 80-90 или около того (считал, но не записал и забыл), а во вторичке - 5 витков (в устройстве на 150 ватт). Вот и всё.

Ну вот Вы опять про коэффициент трансформации. Уже даже осциллограмму Вам выдал, а Вы всё пишете про коэффициент трансформации и утверждаете что это не возможно, приводя в качестве доказательства количество витков.
Вы уж как-то определитесь

Для их возникновение нужно на стадии накопления энергии отсечь нагрузку диодом, а на второй стадии надёжно отключить первичную обмотку от источника энергии, чтобы накопленная энергия не вернулась в него обратно, а попала в нагрузку.

А куда это "обратно" возвращается накопленная энергия, если транзистор, через который она попала в первичку, закрыт?

Резистором это не съиммитировать.

Вот именно.

[belost]

Мужики, кончай трепаться, дайте, наконец, схемку, чтобы она от 4-х строчников реально давала 100 кВ!
Или слабо?

[SeregaT]

Мужики, кончай трепаться, дайте, наконец, схемку, чтобы она от 4-х строчников реально давала 100 кВ!
Или слабо?

И одного строчника хватит

Эту-же схему можно продолжить, подключив ещё несколько диодов и конденсаторов.
Или слабо?

[vgg60]

Мне просто очень странно, что вообще рассматривается осциллограмма при КЗ на вторичке.

Чтобы этот транс запустился в полную силу, ему нужна нагрузка не менее 20 ватт. Без замкнутого витка, нагрузка получается значительно меньше и транс выдаёт очень редкие и короткие однополярные импульсы. В данный момент у меня не оказалось линейной нагрузки на такое напряжение (да и говорили мы тут именно про индуктивную).

Тридцати вольтам там взяться просто неоткуда - в первичке там витков 80-90 или около того (считал, но не записал и забыл), а во вторичке - 5 витков (в устройстве на 150 ватт). Вот и всё.

Ну вот Вы опять про коэффициент трансформации. Уже даже осциллограмму Вам выдал, а Вы всё пишете про коэффициент трансформации и утверждаете что это не возможно, приводя в качестве доказательства количество витков.
Вы уж как-то определитесь

Для их возникновение нужно на стадии накопления энергии отсечь нагрузку диодом, а на второй стадии надёжно отключить первичную обмотку от источника энергии, чтобы накопленная энергия не вернулась в него обратно, а попала в нагрузку.

А куда это "обратно" возвращается накопленная энергия, если транзистор, через который она попала в первичку, закрыт?

Резистором это не съиммитировать.

Вот именно.

Я уже давным-давно определился и довольно чётко различаю различные режимы работы трансформатора и преобразователя. Да, у меня нет точных методик расчёта всех возможных режимов и всех топологий. Однако я совершенно чётко представляю себе основные принципы работы различных преобразователей и не стоит меня пытаться подлавливать на возможных противоречиях.
Обычный полумостовой преобразователь, которым является электронный трансформатор типа Ташибра или аналогичные, выдаёт на выходе напряжение, которое с достаточной для практики точностью можно вычислить, зная сетевое напряжение и коэффициент трансформации размещённого там трансформатора. В обратноходовом преобразователе входное и выходное напряжение так просто не связаны, поскольку источник энергии и нагрузка никогда не связаны через трансформатор в один и тот же момент времени. В этом главная разница.
В однотактном обратноходовом преобразователе вся накопленная в первичке энергия передастся в нагрузку (за вычетом потерь), поскольку там действительно ключевой транзистор на этапе передачи энергии закрыт. Совсем не такая ситуация в полумостовом преобразователе, поскольку передача энергии от источника в нарузку происходит в обоих полупериодах и накопление энергии в магнитном поле является паразитным процессом, для минимизации которого индуктивность первичной обмотки выбирается побольше, чем во флайбэке. Но и эта паразитная энергия, накапливаемая в сердечнике в одном полупериоде совершенно спокойно возвращается в источник на втором полупериоде, через открытый второй транзистор, когда первый благополучно закрывается . Возможны, естественно, различные выбросы на этапе выключения одного транзистора и включения другого, но реально мне в данных случаях наблюдать не удалось, хотя осциллограф имел вполне приличную полосу частот - 300 МГц. Ну не было там никаких выбросов и были вполне приличные трапеции с фронтами порядка микросекунды или чуть больше!
Ну а поскольку резистором реальную нагрузку не удается съиммитировать, то какой смысл делать это короткозамкнутым витком? Это тоже абсолютно бессмысленно.