Отопление частного дома, дачи

[Пафнутий]

А это вот:...
В отличии от факела огня, который можно назвать "точечным" источником тепла

Примерно такой же штукой, но не керамической, брат отапливаетл (к сожалению, брат весной ушёл на вечное поселение) "шлифовальный цех" 30квм, стены: сталь 2мм + чем то утеплял (не помню), крыша: поликарбонат 8мм. Аппарат настроен (автомат вкл/выкл) на малый t плюс в помещении. Продуктами горения попахивает, пламя в смотровое окошечко чуть видно.

газовую керамическую панель, немного выше - бак для воды, от бака - трубы на радиаторы и циркуляционный небольшой насос. На дымоход (выше бака отопления)

Ни у брата, ни у газовой керамической панели нет дымоходов. Тогда о каком дымоходе шла речь?

[Brigadir]

Ни у брата, ни у газовой керамической панели нет дымоходов. Тогда о каком дымоходе шла речь?

Потому и "попахивает" А я не хочу, чтобы попахивало. Я не хочу иметь в помещении спертый воздух. Сам должен понимать: любой процесс окисления (огонь) выжигает много кислороду. Можно, конечно, просто сделать вентиляцию, но...лучше для людей сделать слабую вентиляцию отдельно, а для огня - свою вентиляцию, и у огня отбирать тепло (с помошью теплоносителя).

[Пафнутий]

На дымоход (выше бака отопления) - второй бак, для горячего водоснабжения.

Так это не дымоход, а элементарная вытяжка над газовой горелкой, токая же какие ставят над газовой плитой, там и тёплой воды не получить ... .

[Brigadir]

На дымоход (выше бака отопления) - второй бак, для горячего водоснабжения.

Так это не дымоход, а элементарная вытяжка над газовой горелкой, токая же какие ставят над газовой плитой, там и тёплой воды не получить ... .

Ну знаешь....улыбнуло....особенно про газовую плитку.....которая сама себя греет....а суп ты на чем варишь? Дымоход...вытяжка....названия разные....принцип работы = одинаковый. Ну и устройство немного отличается.

[Пафнутий]

Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Получать горячее водоснабжение от вытяжки над керамической газовой горелкой, вот это смешно.

[Brigadir]

Пафнутий, а ты не ржи....иль ты про газовые котлы не знаешь...
Открытая газовая плитка, естессно греет хорошо лишь то, что облизывает пламя, но стоит лишь на неё одень короб, трубу и в трубе загудит пламя, раскаляя эту трубу. А раскаленные стенки трубы будут греть воду в баке (самоварный бак).
Открытый огонь сильно охлаждается и тепло распыляется в атмосфере. Неужели ты этого не понимаешь? Поэтому для более производительного обогрева чего либо, нагретый воздух и направляют куда надо...

[Brigadir]

Самодельный газовый котел, я его вижу таким - смотрите рисунок: это некий плоский стальной бак, сзади к нему вплотную пристроена
газовая керамическая панель, и отводящая прямоугольная труба для отвода отработанного газа наружу. Уходящий горячий газ дополнительно обогревает стенку бака с водою. Бак снаружи теплоизолирован, для улучшения КПД обогревателя и имеет второй внешний корпус. Горелка запускается пьезорозжигом.
Керамическая газовая панель имеет довольно большую площадь обогрева (примерно 300 кв. сантиметров) и большую температуру - 900 градусов. В отличии от открытого пламени - не коптит. То есть греть будет весьма эффективно при малом расходе газа. (100 грамм в час). Мощность грелки примерно 4 киловатта (тепловая мощность). Что для помещения в 50 - 60 кв. метров вполне достаточно.
А теперь считаем: расход газа в месяц (работа без перерыва) - 72 литра или 1152 рубля (я считал: 16 рублей за литр).
Электричество: 4 квт х 24 часа х 30 дней х4 рубля = 11520 рублей. Разницу чуете? Я сейчас обогреваю электричествоом свою хату в очень экономичном режиме (кроме обогрева помещения грею и воду периодически, для помыва своей шкуры, готовим пищу на электроплитке, холодильник, стиральная машина (с подогревом воды), освещение....) = в месяц уходит более 3000 рублей. Нагрузка: подогрев воды - 1500 ватт, обогрев воздуха: 3 х 1500 ватт (среднее значение, работает периодически, автоматически поддерживая жалкие 18 градусов, не жарко....). И побаиваюсь за электропроводку, хотя она из меди в 2, 5 квадрат...Летом (обогрев был выключяен) на электричество уходили смешные 200 - 300 рублей в месяц.
Если газовую горелку днем отключать (днем и Солнце через окна довольно неплохо греет и тепло накопившееся не сразу уходит), то
мне на месяц возможно и 50 литров газа хватит. Короче: надо состряпать установку и посмотреть с практической точки зрения.
Поехал я искать плоский бак для воды....

[Дмитрий М]

Имхо у панели рабочее положение горизонтальное, бочком она сама себя прожжёт. Второе... не увлекайтесь отбором тепла, температура воздуха на срезе (выходе) дымовой трубы должна быть не менее 190 С при САМОЙ НИЗКОЙ температуре на улице, то есть для Мск наверно -25 С. Для решения этой проблемы все уличные участки дымовой трубы утепляют минватой и кожухами, в противном случае 1. Нет тяги 2. Течёт вода (конденсат) в печь, а с учётом что там есть кислоты (азотная и серная, для дров ещё уксусная и муравьиная) дымоход проест в момент. А Бригадир дымоход и так низкотемпературной газовой горелки ещё и радиаторами с водой обвешиввает ...

[Brigadir]

Дима, спасибо за советы. Керамическая панель вполне себе хорошо работает и в вертикальном положении, не зря эти печки так и делают (посмотри в Инете). http://www.gaspoint.ru/collection/gazov ... llonom-12l Можно панель пристроить и снизу бака, но сбоку удобнее и компактнее получается (см. рисунок). Про температуру в дымоходе я в курсе, это регулируется скоростью потока воздуха шибером и длиною дымохода. То есть вопрос - решаем.
Керамическая панель, в отличии от открытого пламени, греет не только своим сгоранием, но и инфракрасным излучением (жарит - будь здоров). Если поверхность бака закоптить, то греть будет ещё лучще.
Пристроить с низу скорее всего не получиться, ибо надо оставлять зазоры для выхода горячего газа (со всех сторон). Или направлять во внутреннюю трубу бака (самоварного типа). Это намного сложнее сделать. Тогда инфракрасный обогрев намного ухудшиться. И КПД упадет в несколько раз. То есть получиться примитивный АГВ....нет смысла и "заводиться" на самоделку - проще купить готовый. Вот только АГВ жрет много газа...особенно проточного типа....Да и приспособлен он под магистральный газ.

[Дмитрий М]

Да, уже посмотрел, есть и горизонтальные и вертикальные. Но он низкотемпературный, попробовать конечно можно, но для выхлопной трубы мало перепада температур. А без трубы он при постоянной эксплуатации водой всё пропитает, вспомнил я их, делали коттедж и маляры/отделочники жгли их, в итоге сталактиты росли с потолка из замёрзшей воды и как в бане было, тепло и сыро .

[-=Vovka=-]

...
То есть получиться примитивный АГВ....нет смысла и "заводиться" на самоделку - проще купить готовый. Вот только АГВ жрет много газа...особенно проточного типа....Да и приспособлен он под магистральный газ.

Т.е. получается если у заводского газового котла для магистрального газа заменить горелку на керамическую, то он при той же теплоотдаче потреблять станет в разы меньше?

[Дмитрий М]

Количество тепла выделяющееся при оптимальном сгорании газа всегда одинаково. В обычной топке он даёт горячее пламя, что нужно для теплообмена с водой, который пропорционален разности температур. В керамических пластинах он сгорает с низкой температурой в условиях ограниченного притока воздуха и СРАЗУ передавая тепло разветвлённой площади нагревающейся поверхности (внутри которой он горит), которая уже переизлучает его в виде низкотемпературного ИК (инфракрасного излучения). Под которым комфортно находиться, но оно не прогревает объём комнаты, типа как нагреватели на входе в метро. А тепловой эффект сгорания всегда одинаков для одинакового количества газа.

[Satyr]

Второе... не увлекайтесь отбором тепла, температура воздуха на срезе (выходе) дымовой трубы должна быть не менее 190 С при САМОЙ НИЗКОЙ температуре на улице, то есть для Мск наверно -25 С.

Дорогое нынче топливо.
Сейчас мода иметь градусов 70 на выходе, принудительную тягу вентиятором, корозионно стойкий конденсатор и отвод конденсата в канализацию.

[Brigadir]

Количество тепла выделяющееся при оптимальном сгорании газа всегда одинаково. .

Дима - это верно, никто не спорит. Но есть одно НО... В трубу вылетает 150 градусов или всего лишь 30 градусов = две большие разницы. Не так ли? Да - конденсат, да - смолы налипают (при сгорании дров), но...греть улицу тоже не айс! Кроме того: инфракрасное излучение раскаленного тела тоже не должно зря пропадать. Это и есть КПД теплоотдачи. И чем оно выше, тем меньше мы платим за тепло.
Эх...знал бы прикуп...жил бы на Эквадоре....

[Дмитрий М]

ИК излучение в топке тоже полностью используется, оно принципиально в трубу вылететь не может, если она конечно не является вертикальным продолжением топки, а-ля телескоп . Обвешивание котла дымососами, приёмниками конденсата и разветвлённой автоматикой (а без неё в таких экстремальных случаях нельзя) превращает котёл в несамостоятельную систему, неспособную гореть без электричества да и без постоянного пригляда тоже. Я, хотя и занимаюсь коттеджами пока таких систем не видел, даже больше скажу, у буржуев на автоматику газовую серьёзный мораторий, по максимуму механика простейшая, ну вот ионизационный датчик пламени только часто используют, термопары а-ля совок редко вижу. Конечно в каталогах к котлам есть мозги.. но они в основном для комфорта, для жизни знать температуру в котле, в обратке, расход воды на ЖКИ дисплее и в инете не очень важно. Я, хоть и электронщик, но противник автоматики с мозгами, когда человек начинает замерзать из-за смерти датчика и размораживается система.. это реально полная ж.. видел я такое не раз, однажды в 2 часа ночи искали по подмосковью с хозяином 3 электропушки по 5 квт так как были -27 и котёл подох. А я полночи на времянку вешал их в доме срочно.

[Brigadir]

ИК излучение в топке тоже полностью используется, оно принципиально в трубу вылететь не может, если она конечно не является вертикальным продолжением топки, а-ля телескоп . .

Правильно: ИК излучение обогрело внутренние стенки топки и всё. Нам требуется греть помещение, а не топку. Поэтому оптимально согреть теплоноситель в баке и перекачать его в радиаторы туда, где требуется нагреть помещение. И желательно от сгорания топлива забрать всё тепло, выпуская наружу почти холодный газ. Это и будет наивысший КПД.
Без автоматики тоже плохо....хоть ты и критиковал её...ну не будешь же ты сутками сидеть около печурки, руками регулируя тепловой поток....

[Дмитрий М]

ИК излучение в топке тоже полностью используется, оно принципиально в трубу вылететь не может, если она конечно не является вертикальным продолжением топки, а-ля телескоп . .

Правильно: ИК излучение обогрело внутренние стенки топки и всё. Нам требуется греть помещение, а не топку. Поэтому оптимально согреть теплоноситель в баке и перекачать его в радиаторы туда, где требуется нагреть помещение. И желательно от сгорания топлива забрать всё тепло, выпуская наружу почти холодный газ. Это и будет наивысший КПД.
Без автоматики тоже плохо....хоть ты и критиковал её...ну не будешь же ты сутками сидеть около печурки, руками регулируя тепловой поток....

Если надо греть воду то желательно использовать максимальный перепад температур между топочными газами и теплоносителем. Тогда к чему разговор о низкотемпературной длинноволновой панели ИК обогрева? С отбиранием всей теплоты от топочных газов полностью согласен, но теплотехника много лет бьётся с проблемой утилизации так называемого "низкотемпературного тепла" и однозначно решить не может по причинам которые я озвучил выше. Ведь с топочными газами (ну как тут Satir писал выше в 70 С температура на выходе) что делать если обратка воды 58..65 С? Как направить заметный поток тепла в теплоноситель при разности температур в десятки градусов? Этого никто не знает. Опять таки конденсат в трубе.. это унос тепла при конденсации в жидкость и это тепло отнимается с топочных газов, поэтому и предпочитают утеплять трубу и не терять его в жидкости, которая к тому же ещё и ест детали трубы и уменьшает тягу. Ну а если добавить затраты на автоматику, вентилятор, спецсталь на трубы и автоматику, ибо котёл становится системой неустойчивого горения без естественной тяги ... стоит ли оно этого?
ЗЫ. Вот как раз читал о горелке Бабингтона... пока это был шарик, крестовина сантехническая и масляный насос с классики.. это себя оправдывало. Как только умельцы на некоторых форумах углубились в теорию вихрей, программный привод шарика и регулировки форсунки, автоматику прогрева и контроля.. всё, считай пропал дом Калабуховых . Потерялось главное-простота. Так и с котлом, да, теряет тепло, но горит и мозг не мучит. Как начнём килокалории в трубе ловить, всё, дитя с семи няньками и без глаза .

[Satyr]

Обвешивание котла дымососами, приёмниками конденсата и разветвлённой автоматикой (а без неё в таких экстремальных случаях нельзя) превращает котёл в несамостоятельную систему, неспособную гореть без электричества да и без постоянного пригляда тоже. Я, хотя и занимаюсь коттеджами пока таких систем не видел, даже больше скажу

У вас поди газ кругом за копье и домики маленькие.
При отоплении на ДТ, домах в 300м2 и экономии 20% разница между, скажем, 30тр в месяц и 24тр = 72тр в год, и запасной котел держать незападло -))
Да и чтоб котлы без UPSов стояли тоже от знакомых не слышал.

[Satyr]

Опять таки конденсат в трубе.. это унос тепла при конденсации в жидкость

Здрасьте, приехали. Конденсация - это отдача приличного количества тепла.
Того ради и затевается все.

С тепловым режимом да - обратка должны быть весьма холодная. Побольше теплых полов, поменьше радиаторов люди делают.

[Дмитрий М]

Опять таки конденсат в трубе.. это унос тепла при конденсации в жидкость

Здрасьте, приехали. Конденсация - это отдача приличного количества тепла.
Того ради и затевается все.

С тепловым режимом да - обратка должны быть весьма холодная. Побольше теплых полов, поменьше радиаторов люди делают.

Конденсация в трубе идёт, что с той теплоты? А на испарение в пар была затрачена энергия из газа... Тут согласен, конденсация на тепловой баланс не влияет, в любом случае это неизвлекаемые потери.
Домишки у нас по 3....4 этажа, но для хозяев 50 тысяч в год это смешные деньги для выбора каких-то неизвестных экспериментальных котлов, а во всяких там Будеросах и Веллеманах (как-то так вроде звучат, я не спец в отоплении) я таких извращений не видел.
И как же Вы предлагаете понижать обратку в оталиваемом доме когда он вышел на режим? В промышленных предприятиях и учреждениях за горячую обратку круто имеют и там стоят эжекторы и прочая хрень для уменьшения расхода. Для частного ждома это неприемлимо, только если топить редко для того что бы успели выстыть комнаты и увеличился съём с батарей. Тёплые полы увеличить... ну это если только для негров строить . Теплосъём (как и в котле) пропорционален разности температур, если в доме тепло хрен Вы снимете много с батарей, даже если их ставить мало. Англичане вон из-за крайне дорогого отопления топят только когда дома на полную, на ночь укручивают, фланелевое бельё, колпак на голову (ибо реально башка мёрзнет ) и под три одеяла, часто с подогревом. Живёт знакомая в Лондоне, рассказывала. В доме тоже можно топить ночью только спальню, в остальных пусть будет =8..10 С, что бы только штукатурка не трескалась, но это уже не жизнь .