Разрушители Мифов.

myurrey

Поставим самолет на транспортер, вот стоит самолет. Теперь включим транспортер, скорость сразу зададим 10км/ч то есть резко дернем. И посмотрим сколько времени самолет будет стоять на месте не двигаясь назад. Чем тяжелее самолет тем дольше он будет стоять на месте прежде чем поедет назад вместе с транспортером (плавно будет набирать скорость). Потому что инерция самолета на дойуха больше чем колес. Если прибавить к этому реактивный двигатель который дополнительно будет толкать самолет вперед...

myurrey
Если масса не равна нулю, то ей можно придать ускорение, которое пересилит двигатели самолёта (или сравняется с ними, даже если мощность двигателя бесконечна).
Масса пули то-же очень небольшая, а гляди-ка, даже бронежилет далеко не каждую пулю выдержит.

Sansey

myurrey писал(а):Поставим самолет на транспортер, вот стоит самолет. Теперь включим транспортер, скорость сразу зададим 10км/ч то есть резко дернем. И посмотрим сколько времени самолет будет стоять на месте не двигаясь назад. Чем тяжелее самолет тем дольше он будет стоять на месте прежде чем поедет назад вместе с транспортером (плавно будет набирать скорость). Потому что инерция самолета на дойуха больше чем колес. Если прибавить к этому реактивный двигатель который дополнительно будет толкать самолет вперед...

В том тои дело, что по условию нету ускорения, есть постоянная скорость вращеня. У ускорения намного большая энерция которая легче остановит самолет, а при постоянной сторости силы энерции нету, есть только сила трения в подшипниках. Вот вопрос знающим людям, какая зависимость силы трения в подшипниках от скорости их вращения, и есть ли она вобще, эта зависимость, или это веечина постоянная???? Ответив на этот вопрос, мы сможем ответить на вопрос, взлетит ли самолет. Если возможно увеличить силу трения в подшипниках до нескольких тонн (не подсыпая туда песка), то самолет не взлетит

Sansey писал(а):В том тои дело, что по условию нету ускорения, есть постоянная скорость вращеня.

А разве то, что по условию задачи транспортёр подстраивается под скорость вращения колёс означает то, что скорость постоянна?
Нет. Это означает то, что с увеличением скорости вращения колёс, будет увеличиваться скорость движения транспортёра. Чтобы самолёт взлетел, ему нужно ехать быстрее (намного быстрее) чем движется транспортёр. Но так как транспортёр подстраиватся под скорость вращения колёс, то ему придётся постоянно крутиться с ускорением.
Ну это так, небольшое пояснение. На самом деле даже при постоянной скорости на вращение колёс будет затрачиваться энергия.

а при постоянной сторости силы энерции нету, есть только сила трения

В том-то и дело, что инерция есть всегда, независимо от скорости и от силы трения.

Brigadir

Серег, если самолет будет махать крыльями, то ему по фигу транспортёр :))

Stiff

если самолет будет махать крыльями,

добро пожаловать в мир дюны ......
Блин, зашибись ,13 страниц про транспортер нафлудили, может сменим тему?
к примеру они еще миф проверяли о том мог ли древний китайский имератор улететь высоко в небо на троне с фейрверками?

Пухич

Мне очень понравилось вот это выражение:

Sansey писал(а): У ускорения намного большая энерция которая легче остановит самолет

Что к чему? Что такое "энерция"? Впрочем и "инерция" тут также ни при чем - это явление, а не количественная характеристика, так что ничего мы из нее не высосем. И "инерция" не "у ускорения", она у тел.

при постоянной сторости силы энерции нету, есть только сила трения в подшипниках

А как это самолет так сразу разогнался без ускорения? Хочу вам заметить, что самолет в процессе взлета постоянно ускоряется.

какая зависимость силы трения в подшипниках от скорости их вращения, и есть ли она вобще, эта зависимость, или это веечина постоянная

Обычно в расчетах сил кулонова трения по машинам и агрегатам текстильной промышленности берутся такие рассуждения - есть набор известных коэффициентов трения "материал по материалу", вводятся поправки на особые условия (в т.ч. смазку). Скорость напрямую при учете сил кулонова трения не участвует, она может участвовать только тем образом, что указывается - в таком-то диапазоне взаимных скоростей такие-то коэффициенты. Понятно, что скорость влияет на разогрев деталей, а это влияет на коэффициент трения (в том числе через изменение особых условий, например густоты смазки), но прямо так мы не можем сказать, что вот при такой-то скорости так-то возрастет трение. Нужен эксперимент, в принципе большинство коэффициентов трения и получается путем эксперимента, остается только их из справочника взять и умножить на величину силы реакции опоры.

Вот если есть вязкое трение, то там зависимость от скорости прямая. Но в колесах оно вряд ли есть, только если углубиться и постановить, что явления в смазке относятся к вязкому трению. Тогда да. Только опять задолбаешься учитывать, нужны эмпирические коэффициенты, либо излишне сложные расчеты по поведению этого самого масла. В любом случае кулоново трение должно быть выше в колесах.

Короче можно сказать так - зависимость трения от скорости взаимного движения трущихся тел есть, но это слишком сложно. Либо мы должны постановить, что теоретически возможно придать транспортеру такую скорость, что трение будет диким, либо просто не копать в этом направлении.

SeregaT писал(а):Если масса не равна нулю, то ей можно придать ускорение, которое пересилит двигатели самолёта (или сравняется с ними, даже если мощность двигателя бесконечна).

В направлении, обратном направлению тяги, действует только сила трения в колесах (она, повторюсь, есть). Эта сила в любом случае, как бы она мала ни была, приведет незаведенный самолет в движение относительно системы отсчета не связанной с транспортером. Как быстро он начнет двигаться - вопрос десятый.

Поставьте кресло на колесиках на палас, и потащите палас. Кресло поедет вместе с ним. Но если кто-то потянет за кресло с некоторой силой, то оно не будет двигаться вместе с паласом (оно кагбэ поедет по паласу), а если потянуть чуть сильнее, то оно начнет двигаться вперед относительно системы отсчета не связанной с транспортером.

А вот еще задача:
Если в холодильник поставить утюг, кто победит?
:)))

Аксель

"Динамо" Киев

Sansey

Самолет разгоняется и соответственно ускоряется пока не достигнет скорости взлета, это понятно, но последний вопрос стоял, что самолет на малой тяге сдвинулся с места и покотился без ускорения, можно ли разогнать транспортер до такой скорости чтобы сила трения была равна силе тяги двигателя толкающего этот самолет вперед, хоть и медленно. Тоесть первоначально транспортер будет разгонятся пока самолет не остановиттся, но потом он стабилизирует свою скороть на постоянную, без ускорения. Тоесть в этот момент и будет постоянные скорости без ускорений. Хотя если верить формулам (подсмотрел тут
http://www.board74.ru/A/trenie_kacheniya.html ), туо сила трения качения не зависит от скорости, а только от коэфицента трения и радиуса колеса....... Из этого следует, что когда двигатель сдвинет самолет с места и тот начнет катится, то пофиг ему, работает ли ваще транспортер и если да, то с какой скоростью он крутится. Потому как двигатели уже компенсировали эту силу трения и даже превзошли ее, а если еще поддать газку......... то взлетит АДНАЗНАЧНА!!!!

Sansey писал(а):Из этого следует, что когда двигатель сдвинет самолет с места и тот начнет катится, то пофиг ему, работает ли ваще транспортер и если да, то с какой скоростью он крутится.

Тогда скажите еще раз: можно ли самолёт (на малой тяге) заставить стоять на месте, двигая транспортёр в обратном направлении?

Sansey

исходя из вышеупомянутой формулы, получается что заставить самолет стоять на месте не удасца........ Либо же нужно найти другую формулу.....

NiTr0

Пухич писал(а):В направлении, обратном направлению тяги, действует только сила трения в колесах (она, повторюсь, есть).

Не только. Про трение воздуха забыли

Пухич

NiTr0 писал(а):Не только. Про трение воздуха забыли

Только когда он разгонится, а это уже означает, что самолет взлетит и задача решена.

Да и трение там будет не так велико - на скоростях отрыва оно едва становится пропорциональным квадрату скорости с относительно небольшим коэффициентом, как я помню.

SeregaT писал(а):Если в холодильник поставить утюг, кто победит?

Что значит "кто победит"? Каков критерий победы?

Sansey писал(а): Из этого следует, что когда двигатель сдвинет самолет с места и тот начнет катится, то пофиг ему, работает ли ваще транспортер и если да, то с какой скоростью он крутится. Потому как двигатели уже компенсировали эту силу трения и даже превзошли ее, а если еще поддать газку......... то взлетит АДНАЗНАЧНА!!!

Я именно об этом ранее говорил - когда тяга превысит предельное значение силы трения покоя, то самолет поедет, и равнодействующая будет представлять собой разницу тяги и силы трения качения. И больше никаких сил на самолет не действует. При этом нет никаких сомнений, что у исправного самолета, эксплуатируемого в заданных пределах, тяга всегда больше силы трения качения в колесах, так что он должен взлететь. Но тут ключевое условие - "у исправного самолета, эксплуатируемого в заданных пределах". Ежели у нас есть такая хитрая система, которая разгоняет дорожку до невероятных величин скорости, то у нас стойки шасси могут оказаться вне пределов рабочих режимов. И что там будет - неизвестно. Скорее всего не взлетит, я даже настаиваю на этом.

сила трения качения не зависит от скорости, а только от коэфицента трения и радиуса колеса

Тут все очень упрощенно - только кулоново трение. Но для абстрактного решения даже эти формулы никакого смысла не имеют - он просто взлетит.

Sansey

он просто взлетит.

Ну и ладненько, наконец то самолет улетел, нужно обмыть это дело, чтобы летал долго и не падал, даже если увидет транспортер гдето на пути......

NiTr0

Пухич писал(а):Только когда он разгонится

Когда он вообще сдвинется с места относительно воздуха

А сила лобового сопротивления воздуха в момент взлета, думается, будет поболее силы трения в колесах

Пухич

NiTr0 писал(а):А сила лобового сопротивления воздуха в момент взлета, думается, будет поболее силы трения в колесах

Ага. Только если он взлетел, то задача решена.

NiTr0

А до взлета - что, сопротивления воздуха не будет?

myurrey

А че там было в этих "Разрушители мифов"?
Я про самолет.
Уже пару постов видел что ставили эксперимент и самолет взлетел.
А практика она и в Африке... Так что можно забить на все если взлетел.

myurrey писал(а):Уже пару постов видел что ставили эксперимент и самолет взлетел

Как ты себе это представляешь? Они сделали огромный транспортёр с неограниченной скоростью и запустили самолёт?