Измерение и измерители ESR

[Borodach]

Это в который раз подтверждает, что измерители и пробники с пятью нулями после запятой не очень-то и нужны ...

[TIGR]

Все мои еще не покусали друг друга.Каждому свое...

[Borodach]

У меня тоже, но постоянно пользуюсь уже только одним - НВ-11, устраивает полностью ...

[TIGR]

Я заряженных литов и слета прошивки не боюсь...

[Borodach]

Я тоже, у меня для этого другие есть, а прошивка - не проблема ...

[balmer]

Это в который раз подтверждает, что измерители и пробники с пятью нулями после запятой не очень-то и нужны ...

Да, меньше 1 мОм довольно бесполезно измерять. Но есть и другие направления. Например можно измерять в приближенных к реальности условиях - при больном токе, при большом смещении напряжения относительно нуля. А можно еще приделать термокамеру, чтобы снять зависимость характеристик от температуры. Так что есть куда совершенствоваться в этом направлении.

[rl55]

Вот читаю и сразу вижу, кто реально занимается ремонтом (и кому реально нужны ESR-метры), а кто только платы распаивает, не нарадуясь игрушкой...
Никогда раньше не меняли все конденсаторы, да и сейчас, потому, что для конденсатора, долго проработавшего все же есть надежда, что он и дальше будет работать, а новый еще неизвестно сколько протянет...
Кроме того, повышенный ESR еще не означает отказ в работе устройства - напр., советские БП от цв. ТВ типа МП очень долго работали с повышенным ЭПС конденсаторов. Еще и от грамотной схемотехники зависит.
Комп. БП тоже могут длительное время с такими конденсаторами работать.
А уж о мелочевке разной и не говорю (напр., переходные, блокировочные конденсаторы).
Попробуйте заменить их все в ТВ. Замучаетесь. А кто оценит ваши старания, если ТВ выйдет из строя по другой причине. Владельца ведь не интересует, из-за чего он поломался.
Так что, мастера поступали и поступают правильно. И кто действительно занимался ремонтом, тот меня поймет. А другие пусть меняют все подряд...
Да и свет клином на конденсаторах не сошелся... Есть и другие непредсказуемые неисправности.
Да и срок жизни современной аппаратуры, как уже отмечали, не так долог.

[Tolmi]

можно измерять в приближенных к реальности условиях - при больном токе, при большом смещении напряжения относительно нуля.

Нередко наблюдал конденсаторы, которые на пробнике выглядят "как-то странно", но в принципе по характеристикам вроде как и не к чему прицепиться, а ткнешь на него в схеме щупом осциллографа, а там такое Есть подозрение, что под большими токами ESR сильно изменяется. Никто не пробовал задрать вверх режимы измерения? Понятно, что об внутрисхемном измерении при этом нужно забыть.

[Andrew Martin]

В каждой работе есть специфика, господа
Когда советуют делать полную замену качественных конденсаторов 5 летнего возраста на сомнительные китайские, то здесь нужно крепко подумать с измерителем ЭПС в руках. Когда же советуют выборочно менять конденсаторы в советском осциллографе 80х годов выпуска - тут уж извините - в топку такие советы Я делаю почти 100%ю замену. Помилованию разве что подлежат танталовые и большие алюминиевые (под гайку). Последние, кстати, несмотря на почтенный возраст, ни разу не приходилось менять - держатся огурцом! Размер имеет значение

[rl55]

Есть подозрение, что под большими токами ESR сильно изменяется.

Бывает, конденсатор от пропайки выводов (от повыщения температуры) восстанавливается кратковременно. Поэтому я, в былые годы, не подпаивал проверочный конденсатор прямо на выводы подозреваемого, а подальше по дорожке. Ну и часто просто руками подтыкал. Но тут тоже неисправный мог восстановиться из-за броска зарядного тока.
Часто ведь причина именно в плохом контакте вывода с фольгой. Разберите электролит и посмотрите, как этот контакт устроен. Многие вопросы отпадут.
В советское время нерадивые мастера восстанавливали работу электролитов (маленьких) путем обжимки корпуса "утконосами" - трехмесячную гарантию могли проработать, иначе бы не поступали так...

[TIGR]

Borodach
Мне кажется идет обсуждение конденсаторов а не приборов.А их хороших много не бывает.Например я работаю вдиапазоне 300мкОм-300Ом

[rl55]

Тоже, авторитет нашелся...
Ты хоть что путнее сказал по теме своими словами... Одни ссылки и фотографии...
И в чем твоя работа заключается - фотоотчеты присылать?...
Вот твоя вся работа http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=120
Театр одного актера...

[Tolmi]

Часто ведь причина именно в плохом контакте вывода с фольгой. Разберите электролит и посмотрите, как этот контакт устроен.

Зачем их разбирать, они вон, на платах сами "разбираются", потом приходится всё пылесосом по корпусу собирать ... Как правило, сам контакт с кусочком фольги возле него остается торчать в плате. Насмотрелся уже Но нам ведь особо не важно, как они там внутри устроены, этим пусть технологи и конструкторы занимаются, нам они интересны как некий "черный ящик". И стоит задача путем измерений определить, что за коты живут в этом ящике. Пока всё это очень напоминает знаменитого кота Шрёдингера.

[rl55]

И стоит задача путем измерений определить, что за коты живут в этом ящике.

Вот мы это и обсуждаем, попутно рассматривыя поведение конденсатора в разных условиях.
А то Тигр решает тут, что можно обсуждать, что нельзя... Хотя, думаю, его серьезно уже никто не воспринимает...
А закономерности поведения конденсатора, как уже выяснилось, довольно сложные.
Вот вспомним, что потери в диэлектрике растут пропорционально квадрату напряжения на нем.
Поэтому я и говорил о целесообразности проверки на макс. реактивной мощности.
А ESR-метр ведь проверяет на мизерной мощности. Связь конечно есть, но не прямая...
Этим я и объяснял ту таблицу с импедансом, как более реально отражающую работу конденсатора в реальной схеме.

[Borodach]

можно измерять в приближенных к реальности условиях - при больном токе, при большом смещении напряжения относительно нуля.

Нередко наблюдал конденсаторы, которые на пробнике выглядят "как-то странно", но в принципе по характеристикам вроде как и не к чему прицепиться, а ткнешь на него в схеме щупом осциллографа, а там такое Есть подозрение, что под большими токами ESR сильно изменяется. Никто не пробовал задрать вверх режимы измерения? Понятно, что об внутрисхемном измерении при этом нужно забыть.

Может имеет смысл поделиться осциллограммами подобных измерений, как думаете ... ?

[rl55]

Borodach, не будИте лиха, а то Тигр сейчас завалит нас своими фотографиями...

По поводу пульсаций на конденсаторах - тут надо внимательно смотреть на характер их происхождения.
Часто бывает, что они наводятся на самих подключаемых проводниках кабеля осцилла за счет паразитной индуктивной связи с дросселями, трансформаторами (образуется виток связи за счет неэкранированных концов кабеля). Сам неоднократно наблюдал такое. Достаточно изменить положение концов и картинка меняется.
Так же сказываются иногда и мощные паразитные импульсы тока, протекающие по оплетке кабеля осцилла, которые создают на нем падение напряжения, которое складывается с основным сигналом.
Причем, здесь играет роль не омическое сопротивление оплетки, а уже индуктивное, от которого никуда не денешься.
Пример - плата комп. БП без экранировки (вне корпуса, земля помехоподавляющих конденсаторов соединена с "холодной" землей, как это и предусмотрено в корпусе через винты). При измерении пульсаций на разъемах БП видны импульсные помехи. Причем их можно увидеть даже замкнув между собой щупы осцилла и соединив их с черным (общим) проводом. Если плату поместить в корпус, то помехи существенно уменьшаются.

Так же встречался с неоднозначными явлениями при работе с Х1-7 при снятии АЧХ УПЧИ ТВ (лампового).
Соединение корпуса прибора с шасси ТВ коротким проводом приводило к изменению картинки на экране прибора.
Да и других случаев много было.
Везде надо помнить, что при измерении мы можем увидеть не только интересующее нас, но и весьма не ожидаемое... Но это приходит с практикой.

[oleg63m]

Соединение корпуса прибора с шасси ТВ коротким проводом приводило к изменению картинки на экране прибора.

слава богу уже изобрели осциллографы с автономным питанием, при правильном подключении помех на порядок меньше наводится

[rl55]

Самое интересное, Олег, в том случае не понятно, а какая же АЧХ правильная - с проводком или без проводка...
На самом деле, они обе неправильные, т.к. любое подключение прибора вносит влияние в схему.
В том случае сами подключаемые кабели на вход и выход УПЧИ создают в схеме паразитные связи как по "земле", так и "по воздуху" (как-никак 38 МГц, все-таки...).
Хотя и оффтоп уже, но наглядный пример для осмысления.

[oleg63m]

да я в курсах насчет ачх, сам попадал. в те времена еще телеков много было, чернобелых ламповых.
И вот по какой-то непонятной причине, любая неисправность телевизора, почемуто вызывала у владельца жуткое желание покрутить контура, везде, где они только имелись, вплоть до звенящего контура строчной развертки.
в результате самая малейшая неисправность требовала пол дня на восстановление настроек и определения истинной причины. я даже сделал самодельный АЧХ метр на базе с1-94 до 100 МГц.с метками, все как положено. в результате пришлось от этой идеи отказаться, по указанным выше тобою причинам.
только потом уже, лет через 10-15 изготовив специальный шлейф, в котором предварительный усилок стоял в головке,
а головка соединялась с осцыллом высокоомными экранированными проводниками, на которые периодически были нанизаны ферритовые колечки удалось снизить влияние проводов до незаметного. но телеки к тому времени слава богу сменились на 3усцт, и крутить их уже сами владельцы боялись

[rl55]

Да, ЧБ ТВ крутил любой тракторист... А цветные все же боялись.
Причина описанных мной и тобой неудач кроется в высокой чувствительности УПЧИ и паразитные обратные связи проникают с выхода на вход, напр., из-за неудачной разводки земли на плате УПЧИ по оплетке кабелей и затекания ВЧ токов на оплетки через паразитные емкости.
Заметил, на разных моделях по-разному - одни более устойчивы, на других горбы АЧХ гуляют даже от сближения кабелей Х1-7. В более древних ТВ усиление было меньше и такого не наблюдалось.
Выход я нашел простой - уменьшил усиление УПЧИ. Надо подать от внешнего источника отрицательное напряжение на шину АРУ. Порядка 3 В хватит. И тогда все спокойно - АЧХ практически не меняется при манипуляции кабелями.
Кажется в Х1-7 есть выход отрицательного напряжения, что-то подзабыл - давно это было, а прибора сейчас у меня нет.
Borodach, извиняюсь за оффтоп, можете удалить, если посчитаете нужным. Но, думаю, все же лучше, чем рассматривать бесполезные фотографии...