Измерение и измерители ESR

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Ответить
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

Borodach писал(а): Может имеет смысл поделиться осциллограммами подобных измерений, как думаете
Так как обычно, когда что-то делаешь, как-то забываешь про фотографирование, а когда пишешь, поезд уже уехал, все и так уже работает :)
Я уже как-то подумывал о том, чтобы над столом повесить видеорегистратор, который включается вместе со светом. :) Вовсе не для того, чтобы на радиокоте вывешивать осциллограммы "с пятым знаком после запятой" (с), просто для самого себя, иногда бывает полезно помыслить на досуге с об увиденном.
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 16697
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Вот точно Tolmi подметил...
Часто бывает, что после многих манипуляций пытаешься вспомнить - что же я такое сделал, что получился такой печальный результат (или, наоборот, хороший)... :))
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

а я все свои поделки, и печатные платы раньше делал исключительно по памяти. лень было рисовать, да и память не подводила, телеки 3 усцт без схемы ремонтировал, все в голове держал. и вот представьте, по прошествии 15-20 лет, как оно ремонтировать то, что забыл напрочь, а ни единой бумажки не осталось.........
а ведь ничего не собирал 1в1, то комбинировал, то свое добавлял. Хорошо, что большинство из всего этого морально устарело, можно выкинуть не задумываясь :))
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 656
Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 11:27:38
Откуда: Сочи

Сообщение MaximusAries »

Кто нибудь знает китайский, кроме гугла?
http://www.dianziaihaozhe.com/mulu/yibiao/2358.html
«Если факты противоречат теории, нужно выбрасывать теорию, а не факты». @ А.Ю. Скляров.
--------
Светлой памяти Андрея Юрьевича Склярова.
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Знание теории заменяет знание китайского. Там и из картинок все понятно :)
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 22897
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Сообщение Borodach »

Там, по большому счёту, ничего нового нет ... :)

Изображение
Реклама
Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Вт июн 25, 2013 18:45:07

Сообщение Andrew Martin »

Обратите внимание на частоту последовательного резонанса. Не маловато будет?
И почему при 0Гц не бесконечность?
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 22897
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Сообщение Borodach »

Частота в МГц должна быть - кЕтайцы .... :)
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Andrew Martin писал(а):И почему при 0Гц не бесконечность?
Нуля на логарифмической шкале не рисуют!
Надо просто вторую картинку приводить, где уже указанны емкости.
Изображение
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Сообщение TIGR »

balmer
Вы еще до 100кГц не дошагали,а уже кричите-давай 10МГц. 8)
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Хм. Большинство графиков привожу в частотном диапазоне 100 Гц-375 КГц. Так что частота 100 КГц это таки не край диапазона, и каких-то артефактов на ней не замечается. Если про калибровку прибора на точность лучше 5% во всем частотном диапазоне - то да, это непростая задача. Вот в соседней ветке мне дают полезные советы - как улучшить разрешение прибора с 0.1 pF до 0.01 pF. Или как измерять сопротивления выше МОм, где емкостная составляющая уже сильно влияет на измерения.

А с измерением ESR и емкости нет проблем на всем частотном диапазоне.
Сейчас идет борьба за точность на краях диапазона. На резисторах больше мегаома на высокой частоте. На конденсаторах ниже пикофарада. На ESR меньше 10 мОм.

Работы правда много еще, :write: :solder:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Откуда: Планета Чистый ESR

Сообщение TIGR »

Выкладывал схему измерителя ESR адаптера к мультиметру.По пленочному-зачет
http://img.radiokot.ru/files/58840/8x68nt6i6.JPG
:tea:
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2011 21:54:40

Сообщение Борисыч44 »

Борисыч44, присоединяйтесь. Вы по каким понятиям ESR измеряете?...
Cпасибо, конечно за приглашение, но что тут можно нового сказать?
ESR это не резистор, поэтому точное его значение не имеет смысла, зависимость от температуры еще больше снижает требования, важней уловить тенденцию его поведения, например после включения все работает, но через какое то время начинает сбоить и потом совсем вырубается - это скорее рост esr с температурой (пробником выявить виновника довольно тяжело), или наверное многие замечали, что после перерыва в работе в несколько месяцев аппарат перестает работать, но стоит оставить его под напряжением и "о чЮдо!!! он ожил" :))) - это конечно не ESR, найти нашими пробниками "партизана" не получится - в обоих случаях причиной являются электролиты, но кроме замены панацеи НЕТ !!! :cry:

ЗЫ часто бывает проще спросить у хозяина - сколько он готов заплатить за ремонт и сделать вывод о целесообразности возни..

По поводу влияния утечек (параллельного "сопротивления" потерь) - они проявляются на НЧ - в последовательной схеме замещения ЭПС то же как бы растет, но если перейти на параллельную сразу заметен "резистивный" характер, на ВЧ при этом сопротивление потерь значительно ниже поэтому оно шунтируют утечку (его не видно, но оно есть и хорошо виднО на НЧ), для более адекватного наблюдения подходит тангенс
22мкф без 10ком.png
(33.99 КБ) 448 скачиваний
это 22мкф к73-16 отображены обе схемы замещения, потери на 20Гц соответствуют параллельному(||) резистору под 300кОм, или последовательному(--) 0.4Ома
22мкф 10ком.png
(34.89 КБ) 388 скачиваний
а здесь симитирована утечка (резистором 10 кОм), соответсвенно изменились и ESR на НЧ 10к (||) и 10ом (--), понять что то прыгая по этим схемам замещения сложно, а взглянув на тангенс (синим справа) сразу видно что на НЧ и ВЧ есть потери, но на ВЧ они выше и практически не зависят от наличия утечки (tg=0,04) - это собсно и есть потери в диэлектрике, у хороших кондеров значительно ниже - вроде наглядно показал :)
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 337
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2011 21:54:40

Сообщение Борисыч44 »

Да, rl55 на большом токе через конд начнется рост температуры и соответственно изменяться ESR - сколько будем ждать???
balmer писал(а):Сейчас идет борьба за точность на краях диапазона. На резисторах больше мегаома на высокой частоте. На конденсаторах ниже пикофарада. На ESR меньше 10 мОм.
Тут скорее физически не получится добиться точности - доли пФ меняются от расстояния между щупами (надо делать жесткую конструкцию адаптера и калибровать все в сборе), 10мОм потеряются на контактах, по крайней мере у меня столько может набежать с прогревом компа, наличия окислов на выводах и др.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20132
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2011 12:53:27
Откуда: ТьмуТаракания. Почетный житель подмостовья

Сообщение oleg63m »

что после перерыва в работе в несколько месяцев аппарат перестает работать, но стоит оставить его под напряжением и "о чЮдо!!! он ожил" :))) - это конечно не ESR, найти нашими пробниками "партизана" не получится - в обоих случаях причиной являются электролиты, но кроме замены панацеи НЕТ !!!
В описаном вами случае, разве что в схеме, где используется элик как разделительный в высокоомном каскаде, или во времязадающей цепи такое возможно. Это есть ни что иное, как увеличенный тангенс угла потерь. довольно распостраненная неисправность в линеаризаторе кадровой развертки. обнаружить действительно не просто простым пробником. мало того, общая картна выглядит как уменьшение епс, с увеличением емкости. а в остальных случаях явно заметно увеличение комплексного сопротивления, называемого тигрою как еср :))
недавно собрал тестер полупроводников. интересная штука. измеряет тоже чтото типа епс. и емкости. так вот недавно перестал запускаться у меня монитор. вскрыл я его. ничего подозрительного на вид не обнаружил. прошелся пробником - 2 элика явно заниженный епс показали. выпаял. заменил другими, все ок. моник работает. решил проверить, что же тестер пп покажет.
интересно. 2 кондера 1000 х 16 пробник показывает одинаково а тестер пп по разному. у одного епс больше ома, емкость 900мк.
а второй, емкость 450 а епс 0,25 ом про потери уже не помню.
Шекспир сказал: Судить меня -дано лишь Богу, другим я укажу дорогу... https://natribu.org/
Я его полностью поддерживаю.
Программирую на Fuse AtmelAVR.
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Борисыч44 писал(а): Тут скорее физически не получится добиться точности - доли пФ меняются от расстояния между щупами (надо делать жесткую конструкцию адаптера и калибровать все в сборе), 10мОм потеряются на контактах
Да уже потихоньку уже очерчиваю границы применения получившийся схемы. На прошлых выходных окончательно отказался от измерения резисторов больше 1 МОм на частотах выше 10 КГц. Ибо шумы и емкость паразитная сильно шунтирует.

Внутрисхемно 10 мОм измерять смысла особого нет - ибо опять же шумы. У меня усилительный тракт довольно широкополосный, так-что даже на неэкранированный конденсатор наводится шумов на 20-40 микровольт.

Но зато многое узнал пока разрабатывал :) Например точно знаю какую схемотехнику применил бы для измерения только ESR.
Ну и самое главное - теперь таки ориентируюсь на частотах выше 100 КГц. Там рулят низкие сопротивления и экранировка от внешних помех.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 22897
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Сообщение Borodach »

А как же ESL ... ? :)
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Это слишком просто :))) . Ставишь частоту 100 или 200 КГц, и видишь чистое ESL в мнимой части и чистое ESR в вещественной.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 22897
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Сообщение Borodach »

А на пальцах ... ? :)
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: Вс дек 02, 2012 03:13:48
Откуда: Калининград

Сообщение balmer »

Дык просто все.
Вот берем скажем частоту 200 КГц.
Есть у нас конденсатор 100 мкФ.
Есть у него ESL = 50 nH.

50 nH на этой частоте это 60 мОм.
100 мкФ на этой частоте это 8 мОм.

То есть можно емкостным сопротивлением пренебречь.
Для более мелких конденсаторов конечно не все так хорошо, и таки надо учитывать.

Кстати современные конденсаторы имеют достаточно небольшое ESL. Так, что важно не только его учитывать, но и индуктивность проводов. Всетаки 1 см провода - это в худшем случае 10 nH индуктивности. Так что 3-4 см и мы уже имеем ESL сравнимый с тем, что внутри конденсатора.
Ответить

Вернуться в «Измерения»