А кому интересны потери такого рода? Ваша параллельная схема замещения на бесконечной частоте имеет нулевой импеданс, активное шунтирующее сопротивление только увеличит тепловые потери, но практически никак не скажется на пульсациях если конденсатор будет стоять, скажем, в фильтре питания. Я не говорю о аномально большой утечке или пробое - это случаи особые и легко проверяемые обычным омметром.rl55 писал(а):Борисыч44, представьте себе идеальный конденсатор, зашунтированный сопротивлением.
Так вот, "измерение скачком" не покажет никакого ESR, а ведь потери то есть...
Я не говорил о схеме замещения - приводил для понимания конкретный пример измерения конкретным типом прибора.Andrew Martin писал(а): Ваша параллельная схема замещения на бесконечной частоте имеет
Совершенно верно. Поэтому я и говорил здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 1#p1901751Andrew Martin писал(а):активное шунтирующее сопротивление только увеличит тепловые потери, но практически никак не скажется на пульсациях если конденсатор будет стоять, скажем, в фильтре питания.
Но одно дело "нравится", а другое как должно быть.rl55 писал(а): Раньше я говорил, что многие понимают под ESR только чисто физическое последовательное сопротивление материалов конденсатора и делают приборы, измеряющие именно этот параметр........
Вообще то, и мне этот параметр больше нравится из-за своей большей практической ценности.
Дополню картинками.rl55 писал(а):А то пишу по несколько раз одно и тоже
rl55 писал(а):Ну эта формула общеизвестна. А вот картинка редкая:MaximusAries писал(а):У компании WIMA есть "секретная формула"
Здесь как раз представлены в параллельном виде потери в диэлектрике R (о чем я и подозревал здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 7#p1870827 и bob1 со мной согласился) и пунктиром - сопротивление изоляции.
Выразить то не трудно, если знаешь Rдиэл. А как его отдельно от r узнать - это, видимо, проблема...Goodefine писал(а):Другими словами, выразите ESR через r и Rдиэл.
rl55 писал(а):Вот и я так думаю.
Rдиэлектрика - это частичка Esr. Она есть только на переменном токе. R утечки - сопротивление постоянному току.Goodefine писал(а):А чем на рисунке отличаются R диэлектрика и R утечки?
Это всего лишь математические модели конденсаторов для разных методов измерения. Чтобы легче было понять и считать. Пересчитать одно в другое...это же математика.Goodefine писал(а): И как это мы так лихо перешли от рис.1 к рис.2? Другими словами, выразите ESR через r и Rдиэл. ..
Этого достаточно, чтобы понять, что "скачковый прибор" не регистрирует потери диэлектрика.Goodefine писал(а):Ну знаем мы r и R диэл. допустим, и... ?
А также то, что представленная схема замещения не отражает физическую суть, следовательно, делать на основе нее далеко идущих выводов не стоит.rl55 писал(а):Этого достаточно, чтобы понять, что...
Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?Rдиэлектрика - это частичка Esr. Она есть только на переменном токе.
Есть подозрение, что математика тут не поможетПересчитать одно в другое...это же математика
Если это приблизит модель к реальности, то что мы видим - конденсатор для импульса (его начала) прозрачен, и R диэл. вызовет выброс, не такой как основной, но все же. Опять приходим к полезности оценки выброса, а также переосмысления утверждения что скачковые приборы R диэл. принципиально не видят )))Goodefine писал(а): Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?
Представте вашу схему.Goodefine писал(а):А также то, что представленная схема замещения не отражает физическую суть
можно с емкостью в бесконечность.Goodefine писал(а):Тогда может стоит последовательно с R диэл. включить конденсатор?
Модели состоят из идеальных элементов, но многие из них зависят от частоты, напряжения и т. д.Борисыч44 писал(а):Не стОит наверное забывать, что "параллельные" потери зависят и от приложенного напряжения
Не поверите, мне достаточно R-L-C. Но поскольку вопрос подымается широко, подвергая сомнению применимость методов, то согласитесь, делать это надо на адекватных моделяхbob1 писал(а): Представте вашу схему.
Т.е. для 1 Гц и 1000000 Гц потери в диэлектрике одинаковы?bob1 писал(а):
можно с емкостью в бесконечность.
Ну на 100 процентов не отражает (на постоянном напряжении, напр).Goodefine писал(а):что представленная схема замещения не отражает физическую суть,
Какой выброс? Омический, как от последовательного сопротивления?Goodefine писал(а): R диэл. вызовет выброс, не такой как основной, но все же.
Скачковые измерители можно разные делать. Утверждать однозначно что нет зависимости кривой заряда от R диэл. имхо, не совсем правильно, во всяком случае это требует рассмотрения именно на примере корректных моделей.rl55 писал(а):Или вы будете утверждать, что при введении в идеальный конденсатор неидеального диэлектрика "скачковый измеритель" покажет наличие ESR?
Импульс тока через конденсатор будет, будет и падение - по основному механизму метода, только параллельно - последовательно дополнительные элементы. Как оно себя проявит надо считать и смотреть, но как то проявит..rl55 писал(а): Какой выброс? Омический, как от последовательного сопротивления?
