Преобразователь 12/220В с синусом на выходе

[Serj66610]

два тиристора-последовательно и последовательный коллебательный контур на частоту 50Гц в среднюю точку тиристоров.....ну и схема управления тириками...опорка-с токового датчика.
работает-песня....почти идеальный синус с малым "дед-таймом" между полуволнами.
Дешево,сердито,громоздко....но очень надежно и доступно.

З.Ы. тиристоры можно заменить полевиками с материнок,так как выбросы отсутствуют напрочь.

[lalafau]

Тороиды в преобразователях работают плохо.

Сами они плохо работают (Шмитко О.В. и www.тороид.рф).
Если не заморачиваться со сверхточной шлифовкой стыков ПЛ, их безударной сборкой и 4-6-гранными проводами (до мощностей <10кВА ПМСМ), торы лучше разборных БЖТ.

Преимущества тороидальных:
http://www.tula-transformator.ru/catalog_tzt_2012.pdf
"1. Масса снижена на 20...40 %.
2. Габаритные размеры снижены.
3. Ток холостого хода ниже в 10...20 раз.
4. Поля рассеяния резко снижены (до нескольких раз).
5. Значительно снижен уровень шума.
6. Более высокий коэффициент полезного действия."


http://yudzhen.ru/toroidalnye-transform ... muschestva

"Потери в железе очень низки – типическое значение составляет 1,1 Вт* при индукции 1,7 Тл и частоте 50/60 Гц. Это обеспечивает очень низкий ток намагничивания, способствующий изумительной тепловой нагрузочной способности тороидального трансформатора."

* - Вт/кг - ???

Только 3408 толщина 0.35. Стоит из такой заказывать или искать лучше?

в Минске сталь до 3409, толщина 0,3мм (yudzhen.ru)

Размер тороида 90/150-80. Потянет такой 1кВт или делать больше?

Программу Старичка51 Trans50hz v.4.1 знаете?
ввёл туда индукцию 1.2 Тл (наобум)
плотность тока 2,5А/мм2 (тоже эмпирически)
получил габ. мощность 2176 Вт
если входную задать 8В*130А=1040Вт, то КПД по меди 95,27%

А смысл для 1 киловатта делать на жлезе?

Да их от 200-300 Вт делают в Зап.Европе на круглых БЖТ, с 5 лет гарантией и КПД 91-95% получается.
Полупроводники высокочастотные высоковольтные слишком горючие, особенно в руках самодельщиков.
Эта тема началась с 50Вт синусного DC/AC через квадратный БЖТ 60Вт, КПД получился 84...90%.
А у вас лучше что ли предложения есть?

два тиристора-последовательно и последовательный коллебательный контур на частоту 50Гц в среднюю точку тиристоров.....ну и схема управления тириками...опорка-с токового датчика.

Схема, мощность, КПД, масса на 1 кВт?

P.S. умные вещи нашёл в статье для "взрослых" энергетиков ~1999г:

"В 70-х годах многие потребители за рубежом осознали важность полной стоимости трансформатора с учетом капитализированной стоимости потерь."

"Сегодня на рынке имеется сталь с потерями 1,05 Вт/кг при толщине 0,3 мм и 1,00 Вт/кг при толщине 0,27 мм при индукции 1,7 Тл.

Около 50 % потерь в стали составляют потери на вихревые токи и 50 % — на гистерезис, поэтому изготовители стали стремятся уменьшить толщину листов. Можно ожидать, что сталь с толщиной 0,15 мм будет иметь удельные потери порядка 0,7 Вт/кг при той же индукции.
Существенным резервом снижения потерь холостого хода является усовершенствование технологии раскроя стали и сборки магнитной системы. Показателем состояния технологии является коэффициент ухудшения удельных потерь в трансформаторе по сравнению со сталью в состоянии поставки. В настоящее время он равен около 1,4 и даже выше."

[manowar]

1кВт или делать больше?
Или заказать только железо, а мотать самому. (Есть у меня шинка 1х2мм. 4кило, но не хочется с пропиткой возиться.)

киловатт при вышеозвученных ценах на тр-ры может действительно проще на феррите реализовать? ключи не шибко дороги, феррит - доступен..на 12в токи за сотню а уходят, прийдеться на 2-3 ячейки выходных(ключи - тр-р) раскидать мощу и на мост.

железо..потенциально будет более надежно, меньше ключей, ступеней преобразования, проще..
ну если тор с нуля мотать - проклянешь всё. да и на солнце есть пятна - с торами симметрия моста должна быть близкой к идеальной.
цель-всего кило?? и на 12в?(и за 12тр??? (да я за поллитру!(с)). что питать то будем? ежель домик-закладывай кило 3-4 мин(имхо, оптимально 5 - 6, но это пик. хотя реально долговременное потребление редко выходит за пределы 500вт)
если хватит киловатта +- , то хоть оставь возможность маштабирования по питающим напругам(закладывай 2-4 идентичные первички), мотай сам, витков немного. для тр-ра пойдет на ура 4 сердечника тс270 или тс310(только промаркируй половины перед разборкой), основная возня-не намотка, а из стеклотекстолита =>1.5мм сотворить новый каркас. опять таки латр 9а купить за копейки можно-останется только первичку мотнуть(но тяжко, окно мало, высота большая). древний сварочник или силовик развязывающий (да хоть 3фазный) мож у кого завалялся в гаражах-дачах-тумбочках - вообще вариант близок к идеальному. перетряхнуть железо, обмотки, если не горевшие-осыпающиеся тоже в дело пойдут.

[lalafau]

цель-всего кило?? и на 12в?(и за 12тр???

Объясните тогда механизм ценообразования мапсины 1,3 кВт (23,9 т.р., схем нет, "мозги" не в панельке и стирабельные, MTTR высокое)
или этого помельче, но тоже с круглым НЧ трансом: http://www.cclcomponents.com/product.asp?ID=1177
Цену 508 брит. фунтов (без НДС, но и доставки) умножьте на курс к рублю 101,0869.
Вычтите солнечный контроллер 15А. А ваттов всего 500, КПД 93%.
Он же в рублях и с русским описанием:
http://www.elvision.ru/catalog/invertor ... J_182.html

Где такой ВЧ аналог взять?

[manowar]

коммерческое ценообразование - отдельный разговор. оно порой неадекватно, и тем более неадекватно при неходовом товаре.
и не может быть ориентиром на поделки для себя любимого. да и разные у радиогубителей пути приобретения полезного хлама в хозяйстве.
может далек от цен на тр-ры, но за 12 круб виделось что-то от 2-2.5кВт тор(где уже вч преобразование(речь о 12в вход) может и актуально при пром производстве, но стремительно падает надёжность, растет сложность да цена ошибки при домашне-наколенном исполнении).
так что, выгода того или иного решения "сборка или приобретение", по сути, определяется кучей аспектов, в тч и наличия опыта, времени, средств, материалов и цели применения.
кому-то доступны медь и железо и не стеснен в габаритах - наверняка на железе и сваяет. проектировщик комм. производства - будет зажат себестоимостью изделия и проголосует за вч преобразование в большинстве случаев, коммерческий вариант с бжт - обзовут хаендом, прайс утроят.
по мне диапазон 12в до 150-200вт заточен под какую-нибудь фикс нагрузку, при отсутствии требования к габаритам - отдал бы предпочтение трансформаторным преобразователям, от 100вт до кило-проглядывается "походно-автомобильное" применение, напрашивается вч преобразование. выше 1.5-2кВт на 12в, по возможности, исключил бы варианты применения подобного аппарата в принципе. выше, за весьма редким исключением, идёт уже явно стационарное применение. 24-36в диапазон до 2-3.5кВт - ни рыба-ни мясо, запитать небольшой домик, контролируя нагрузку(в таком режиме - несколько мес прожил), по мне - равнозначно применимо и вч и тр-р и непосредственное питание нагрузки от акб.
для сугубо стационарного применения, с мощностью от 4 до 10кВт, 48-72-96в - почему-то видется обвешанный защитами донельзя, исключительно обьемный монтаж силы, бжт на выходе(есть подходящий донор, может поэтому). коммерческие решения видал как "цельным" шкафом, так и набором ячеек по 1.4кВт, с выравниванием по току ячейки и суммированием на выходе уже переменки.
выше 10кВт не прыгал бы вовсе-нет таких потребностей, а цена ошибки может весьма больно ударить по бюджету.

[Diver52]

Вот я и вернулся. На работе был аврал, проект временно остановил. Теперь продолжу. Тут спор зашел о ВЧ преобразовании или трансе. Хотел бы тоже высказать свое мнение. Я отдаю предпочтение ВЧ преобразованию, хотя прекрасно понимаю, что шанс спалить ключи гораздо выше. Зато меньше габариты, КПД в районе 90-92%, очень низкий ток х.х. (при 12 В можно добиться 0,5 А при мощности 1-2 кВт). Это проверял лично. Один DC-DC блок 12 В - 180 В на х.х. жрал всего 0,12 А (примерно 1,5 Вт) при мощности 500 Вт. А плата синуса в районе 2,5 Вт. У трансового преобразования - высокие габариты, КПД полагаю, что чуть ниже, ток х.х. очень высокий (Эталон у себя на сайте писал, что для 3 кВт минимум получилось 30 Вт на холостой). У промышленных инверторов бывает и 100-120 Вт х.х. Это просто расточительство, имхо. Считаю, что главные параметры при автономке - это низкий ток х.х. и высокий КПД. Если кто-то опровергнет и обоснует, что НЧ транс мало потребляет на х.х., то может и задумаюсь над этой топологией. Да, есть куча плюсов в плане простоты и надежности схемы. Но главные минусы - это ток х.х. и огромные габариты (хотя для стационара это не критично). И еще, лично для меня мощности 2-2,5 кВт в пике хватило бы за глаза для всех бытовых потребностей.

[lalafau]

Эталон у себя на сайте писал, что для 3 кВт минимум получилось 30 Вт на холостой). У промышленных инверторов бывает и 100-120 Вт х.х.

Потому что последние сделаны для достижения мин. цены и массы при удовлетворительной надёжности, т.е. для UPS кратковременного резерва, а не для долгой автономной работы от АКБ.
А вы с наполеоном на сайтах микроарта, стеки, штудера и т.п. не были ни разу? Одна ступень преобразования часто эффективнее, чем две.

[rewq]

lalafau я с Вами полностью согласен.
Про торы я знал, что они лучше, и читал всё это уже давно.
Поэтому тор и хочу заказать.
Естественно я всё считал на разных калькуляторах и на бумеге.
Спросил для верности может есть у кого, что добавить
Например внутренний диаметр и высота
Где-то читал, что не желательно делать высокие с малым диаметром.

Я бы заказал в Минске но как?
Похоже, что они работают только с организациями, один магнитопровод делать не будут.
И ширина ленты у них вроде только 50мм максимальная.

Полупроводники высокочастотные высоковольтные слишком горючие, особенно в руках самодельщиков.
Полностью с Вами согласен. (Я делал получается, но как по мне слишком всё это не надёжно.)
За 4 оригинальных igbt ключа нужно отдать минимум 1000-1500р.
На всех форумах только и пишут как народ их в мусорку выбрасывает, да ещё и хвастаются кто больше спалил.
За этот магнитопровод 90/150-80 они просят 1500р + 500р доставка.

На тиристорах мне в 97 году попадались два наших военных преобразователя. выпуск середина 80х.
На 24Вольта, один на 500Вт другой 1кВт схемы одинаковые только габариты разные.
Ставились в шкафах с аппаратурой, для гарантированного питания.
Трансы ш образные, на глаз габариты были меньше 500 и 1000Вт.
На выходе трапеция.
Ни одной микросхемы, зад генератор тр. кт908 помоему, с небольшой обвязкой, далее на небольшой транс типа ТА или ТН и на тиристоры.
Тиристоры не наши помоему Болгария.
Мне тогда это было не сильно интересно, и схему не стал перерисовывать.
Трапеция чёткая как под линейку нарисована.
На 500Вт был сгоревший.
Внутри жгут проводов сплавился (возможно перегрузили).
Жут распотрошил, поменял пару расплавленных и всё.
Больше ни чего не сгорело.

Попадались ещё небольшие военные Ват на 200. 24В
Собраны компактно как кирпичи
Внутри два транса ТПП, форма прямоугольник, частота 75Гц, по 4 кт808 на плечо. и ни одной микросхемы.

Были и другие 200Вт, там платы уже кассетами ставились, но то же прямоугольник и те же кт 808 и нет микросхем.


Опять Diver52 про хх.
У меня ток хх 0.45А с трансом 400-500Вт, с дроселем по низкой и 0.6А без дроселя.

[lalafau]

Например внутренний диаметр и высота

Оптимальное сечение керна ОЛ - квадрат.
В тульской работе было: Котенёв Е.С., Евсеев А.Н. Расчет и оптимизация тороидальных трансформаторов (2011).djvu
http://mexalib.com/view/39458

Где-то читал, что не желательно делать высокие с малым диаметром.

да тут 3 человека писали, что трамбовать сложно.
Но при 2-4 кВА габаритной мощности медь для киловатта как-нибудь уж влезет.

За этот магнитопровод 90/150-80 они просят 1500р + 500р доставка.

Нормально, я ресанту стабилизатор-автотрансформатор 2кВт (800Вт сердечник) за 2 тыс. б/у купил, так там железо дрянь и обмотки алюминиевые. Зато хоть корпус останется и несколько реле.

А то кольцо (тороид.рф) отожжённое будет, витки ленты лакированные?
Упаковывают в противоударную тару, чтоб нагартовка не произошла?

Я бы заказал в Минске но как?

Может микроарту они и делают. Т.е. серийное пр-во, вам кусочек их пирога отщипнут

http://yudzhen.ru/rossiya-proizvodstvo- ... oroidalnyh

Самое дешёвое по-моему - взять готовые 2 по 600 Вт для галогенных ламп и запараллелить высоковольтные обмотки. Ток ХХ 50мА - хороший.
Ещё и домотать можно первичку, если не сильно пропитано.
Толстые обмотки перемотать на 3,5В и последовательно 2 включать.
http://yudzhen.ru/transformatory-galogennyh-lamp

Или вообще одного транса хватит для кратковременного пускового киловатта.

[rewq]

да тут 3 человека писали, что трамбовать сложно.

Дело не в трамбовании.
Писали, что-то про магнитные поля и нагрев больший, высоких с малым диаметром .

На двух делать не хочу.

Голый тор 1500Р, с первичкой 5000Р.
Что выбрать?
Дело не в деньгах.
Боюсь набьют соломой, и лаком покроют. Кругом жулики лишь бы деньги содрать.
Что-то я не сильно доверяю этой канторе, особенно после слов этого инженера.
Так хоть видно будет, что за железяка.
Если для преобразователя будет не очень, можно для другой цели использовать.
Мне для блока питания мощного ещё надо, на худой конец дверь в сараи подпирать можно.

А что можете сказать про китайские FOSHAN BAIDA?

[lalafau]

Голый тор 1500Р, с первичкой 5000Р.
Что выбрать?

Пусть напишут для второго варианта ток ХХ от сети 230В, индуктивность и активное сопр-е обмотки, испускаемый шум на ХХ (дБА на расст. 1м), сколько остаётся свободный диаметр окна для вторички.
Затем спросим у экспертов, насколько это идеально и устроим тендер между разными заводами на право называться придворными поставщиками радиокотов

А что можете сказать про китайские FOSHAN BAIDA?

кроме картинок про них что-то типа даташита есть?
Тут только КПД, но без напряжений. 99% у сверхтяжёлых (>55 кг)
http://en.baida-china.com/products_deta ... Id=27.html
Доставка килограммов оттуда дорогая обычно.
>31 кг - на таможенную очистку попадаете. Дорогая и времязатратная процедура.

[rewq]

Диаметр внутри я им указал 90мм.
Пишут, что намотка отнимет 12-15мм.
Индукцию я указал 1.3
Обмотка на 240В и отводы 260 и 280.
Общаться они не любят.
Всё приходится вытягивать.
Я заказывал не у них, а вот у этих
http://centris.nethouse.ru/products/category/1376517
Но похоже это одна контора.
Эти потихоньку отфутболили меня на самый верх к зам директору
Он у них наверное трансы считает и мотает.
Больше специалистов наверное нет.

кроме картинок про них что-то типа даташита есть?

Продают один транс ихний 1.6кВт от усилка.
На вторичке 2х51В + 2х51 + 24 + 24.
Цена вопроса 4000р

[Diver52]

lalafau
Т.е. это правда, что у тороидального транса на хорошем железе мощность х.х будет всего 9 Вт? Это отличный результат. Возможно, я тогда все буду переделывать именно под транс. Это гораздо проще и надежнее. Габариты не пугают.
Тем более, плату синуса можно полностью оставить, заменив лишь IGBT на мощные полевики. Они как раз раскачают токи под 200 А. Только дорожки надо будет значительно усилить.

[lalafau]

Т.е. это правда, что у тороидального транса на хорошем железе мощность х.х будет всего 9 Вт?

Правда, но с хорошим ФНЧ до транса.
И вдруг те суперторы из аморфного мифрила наножелеза сделаны?
http://www.gammamet.ru/ru/gm440b.htm

У российских мап-синов на простой электротехнич. стали ток ХХ 200-500мА для версий 12-48В 1-18кВт. Точнее не пишут, где-то в форумах отдельные владельцы замеряли.
КПД для их моделей 12/24/48В - 93/94/96%
(кажется пиковый на половинной мощности, при макс. входном напр-ии)

Тут диаметры торов написаны (7 кВА - 30 см):
https://www.forumhouse.ru/threads/62134 ... st-1920043
https://www.forumhouse.ru/threads/62134 ... st-1919815

А ферриты и кондёры вы что, зря покупали?
С ними тоже что-нибудь хорошее получиться может, с n-ной попытки.

P.S. англоязычные автономщики тоже торы хвалят:
"I would suggest a LF type inverter-charger (Heavy Toroid Transformer)
look at SMA Sunnylsland, Magasine, Seletronics, Outback Radian."

По фирме SMA нашёл самодельный БЖТ инвертор 6-15 кВА, но продавец платы в Россию не шлёт.
http://www.fieldlines.com/index.php/topic,148717.0.html с картинками намотки тора. Idle current (ток ХХ) не нашёл.
И как кроме капроновых стяжек крепить начало толстейшей обмотки - не придумал.

[Jorg63]

Мужики!!! что Вы прицепились к этому"железному" трансу для преобразователя?В любительских условиях все равно более менее сносный преобразователь выше 300-400 ват не сделаете, не забывайте что для транса еще нужны хорошие дроссели по первичке низкой стороны перед трансем, а для мащи хотябы 500 ват и выше это уже солидное железо.а без них смысла нет первичку включать.будут и потери офигенные и холостой ход.короче на электротехнической стали у вас ну очень сложно получить что вы хотите. кстати в фирменных преобразователях используеться ПЕРМАЛОЙ и у него совсем другие параметры. эту эпопею с трансами уже прошел года три назад точно.

[manowar]

есть варианты снизить потребление до минимума, при которых качество изготовления силового тр-ра и ток хх преобразователя не будут играть определяющую роль:
на выход преобразователя т.трансформатор, выпрямитель, что-нить пороговое,
вариант 1: сбрасывающее таймер.
нет нагрузки больше 3мин-отключаем преобразователь, периодически включая оный раз в 30сек-1мин на 0.5сек - проверить нагрузку.
есть-работаем, нет -спим дальше..
недостатки-время ожидания включения, работа старт-стоп.
вариант второй: два комплекта управляемых драйверов , две первички: силовая, со своими ключами и слаботочная - витков поболее.
нет выхода с тт, работает "слаботочная", на выходе напряжение ~180-200в. появился ток- запуск драйверов силовой обмотки. ключи слаботочки-более высоковольные, от основного питания - развязаны диодом(дабы через слаботочную обмотку не трансформировалось повышенное напряжение в питание)
вариант 2а: обмотки одинаковы по виткам, разные сечением(например набраны меньшим сечением до нужного)-отделяем часть под "слаботочные" ключи, но или в цепи питания ключей или обмотки включён резистор для достижения необходимого тока хх.
если в цепь обмотки-резистор заменим дросселем.
при включении силы драйвер слаботочной можно выключить.
вариант 2б: питание для слаботочной обмотки берётся с половины входного(несколько акб последовательно), опять таки развязано диодом. позволительно не отключать драйвер слаботочки-при включении силовой части просто запрётся диод развязывающий питание.
вариант 2в: использовать 2 выходных трансформатора, 2 набора ключей-драйверов, силовым реле переключать вторички на выход,
выключая драйвер неиспользуемого трансформатора.
если реле ещё и с фиксацией( поляризованное) - можно управлять импульсами, с нулевым потреблением в удержании. в поляризованное реле можно доработать силовое или пускатель.
недостатки: сложность тр-ра, удвоение драйверов, доп ключи ..в остальном вариант идеальный
вариант третий, фильтровой: развязка выхода 220в от тр-ра емкостью, выдерживающей полный ток преобразователя.
через дроссель(резистор, источник тока итд) подаем постоянку на выход.
есть ток через дроссель - работаем, нет - спим.
недостатки: в сети есть постоянка, заряд определяется развязывающей емкостью, заряженной до напряжения источника тока.
без плавного запуска в сети при включении будет бросок тока.
плохой вариант для индуктивной и емкостной нагрузки(тр-ры входят в насыщение,
не работает с потребителями, имеющим емкость по входу(дешевые светодиодные лампы))

[manowar]

хорошие дроссели по первичке низкой стороны перед трансем.

поднимал сей вопрос на прошлой странице-реакции 0. ну ..хозяин-барин..
а ведь ток шим заполнения будет греть железо..
хорошим дросселем будет пара витков силового кабеля на бусах из желтых колец(распыленка)..вот емкость набирать из к78 прийдется..

[Jorg63]

manowar!!! как много условий ставите-а оправдано ли это все?Финансово точно пролет. на бусах не хватит к сожалению дросселя-проверялось,музыцирует транс и еще как

[DC-AC]

музыцирует транс и еще как

А какая схема и модуляция была, имеется в виду алгоритм ключей?

[Jorg63]

DC-AC! Модуляция- стандартный изменяющийся ШИМ в течения полупериода для создания огибающей синусоиды,стандартно что готовтит Pic-контроллер,как и все преобразователи с нарезкой синуса. разве что то есть другое?Несущая частота как и у всех в районе 30-50 кгц.Железные трансы всеже геморойно-поверьте,а не верите попробуйте получить более менее получалось у меня только на пермалое-торе.и то до 400 ват.максимум по сердечнику что можно было получить. а на электротехнической стали ну очень проблемно сносное получить да еще большой мащи
Кто реально сумеет получить на электротехническом железе мощный и надежно работающий преобразователь готов перед тем склонить голову и признать что не прав
А пока только бла-бла-бла