Измерение и измерители ESR

[Kep2077]

Да далось вам то кольцо, ну не поняли друг-друга. Вы мне подсказали в другой теме как обмотку доматать вторым слоем, а там речь шла о сберегаечном кольце, я автоматом с ним сюда и перешел.

Пробуй на всякий случай свой шоттки... Может и даст иную реакцию. Сейчас, как я понял, Д2Г стоит.

Пробовал, по сути лишь растягивает шкалу. Я еще прикупил сегодня Д9В, пока не ставил.

[rl55]

Тут надо Олега подключить. Как у него реально меньше Ома показывает. А то я что-то очень сомневаюсь в линейности этого участка.

И да, Я ж для пользы дела...

P.S. Могу только посоветовать по поводу нихрома... Добавь в маловитковую обмотку последовательно десятые доли Ома, чтобы при закороченных щупах начинал показывать младший разряд. А то может он у тебя много нужного отсекает...
Можешь для эксперимента тонкий обмоточный медный провод использовать. Только пополам его согни и бифилярно намотай на чем нибудь.

[oleg63m]

увы, хотел измерить, да не судьба видимо, крона села. но успел измерить резистор 1.02 Ома показало .102 на пределе 2в
а вот на пределе20в с разомкнутыми щупами всего 6.54, а 1.02ома показало 0.08.
0,1 ом вроде начинает показывать, но потом сходит к нулям. похоже бобик сдох. а ведь более менее нормально показывало помнится 0,1ом было чтото 0.15.
А вот тот, что с сихронником четко различает 0,1 ом
И таки да, надо либо последовательно с низковитковой обмоткою включать резистор, и его вычитать из показаний, либо мотать ее нихромом
работа транса в режиме кз не есть хорошо при измерениях, тут и форма меняется и еще чего-то
но заниматься его ремонтом пока не собираюсь, есть более неотложные дела, например ремонтировать баньку, баки проржавели, менять надо, а я пока однорукий а зима не за горами. так что извините.

[rl55]

резистор 1.02 Ома показало .102 на пределе 2в

А я думаю, чего это ты в технообзоре умножаешь показания на 10...
А почему на пределе 20 В не работаешь - там и умножать не придется.
Да и не должны вроде меняться показания в цифрах при переходе с предела 20 В на предел 2 В. Или это батарея так дохла?



Попутно укажу на ошибку в схеме - предела 20 мВ нет, и я ошибочно делал ранее выводы о чувствительности АЦП. 200 мВ его полный диапазон по входу.

[Kep2077]

В общем попробовал заменить транс на старый, который на кольце от БП. Он вполне себе работает, но с любыми диодами нелинейность большая и сложная. К примеру с смд-шоттки лучшие результаты:
выравнивал на 2.2 Ом
4.99 Ом = 4.85
10 Ом = 7.80
2.7 Ом = 2.75
1.7 Ом = 1.40
0.51 Ом = 0.30
0.33 Ом = 0.12
0.22 Ом = 0

С другими диодами всё еще хуже, даже с германиевыми. Ну и разброс резисторов имеет место, но не настолько-же.
Кстати, супрессор мой SMAJ36A (Диод защитный 0,4kВт 36В однонаправленный) влияет на показания, причем даже полярность включения играет роль - хотя на форуме пишет автор, что роли не играет.
Лучший диод выбрал. Завтра может еще один транс мотну. Поищу на базаре нихром. Какой толщины брать? 0.5-0.7мм пойдет?

на пределе 2в
а вот на пределе20в

У меня на пределах 0.2 2 20В показывает одно и тоже, только запятая перескакивает.

с разомкнутыми щупами всего 6.54

Фига, что-то мало...

Сразу укажу на ошибку в схеме - предела 20 мВ нет

Там не только это, линейка резисторов изображена не правильно.

DT830_Circuit.gif

(24.16 КБ) 392 скачивания

[rl55]

Поищу на базаре нихром. Какой толщины брать? 0.5-0.7мм пойдет?

Да нах тебе этот нихром сдался! Я же писал - надо ввести последовательно в цепь маловитковой обмотки любое удобное безиндуктивное сопротивление в районе десятых долей Ома. Я тебе и медный провод предложил для этого использовать. Чем ты этот нихром паять будешь? Да и очень короткий он будет для десятых Ома.

Подбираешь сопротивление экспериментально - увеличиваешь, пока не начнет показывать младший разряд увеличение показаний. Т.е., на грани перехода 0 в единицу. Таким образом ты выйдешь на начало детектирования диода.

0.33 Ом = 0.12
0.22 Ом = 0

Вот где-то в районе 0,22 Ом и надо ввести сопротивление.

Кстати, супрессор мой SMAJ36A (Диод защитный 0,4kВт 36В однонаправленный) влияет на показания, причем даже полярность включения играет роль - хотя на форуме пишет автор, что роли не играет.

Симметричный не влияет. Однонаправленный всё же как диод работает при прямой полярности. Ты их два встречно последовательно поставь.

[oleg63m]

походу я в чистовом варианте что-то накосячил, или транс с замыканием или тоже массу не туды влепил не раскачивается напруга на трансе

Спойлер

надо же, только спустя год обнаружилось. "на соплях" когда собирал, я ведь не подпаивался, а подключался к приблуде штатными концами, и все работало а батарейка и вправду что-то садится быстро (щас переубедился взяв из другого, рабочего).
блин, еще тогда подумал, как-то неудобно отсчитывать, но надо было что-то по дому делать, поэтому забил,нах. или чтото сунул по пьяни не то...... но я уже завязал. теперь, похоже на долго.
за остатки ума так сказать взялся бля, других поучаю, а сам так легко облажался.....

Фига, что-то мало...

сам удивлен, но это похоже с самого начала так было, а я сразу мутным глазом не просек

У меня на пределах 0.2 2 20В показывает одно и тоже, только запятая перескакивает.

тут только обнаружил, он у меня не только на пределах, а уже и переменку не кажет, и сопротивление не правильно выдает(племянники на лето приезжали, пытался привить тягу к электронике(привил на свою голову ))

[rl55]

Да ладно, Олег, не казни себя так... Чего не сделаешь машинально... Я вот тоже, когда говорил о зависимости показаний приблуды от питания тоже по инерции мышления предполагал, что она питается непосредственно 9-ю вольтами от батареи. Но, конечно же, и считал, что земля входного делителя мультиметра и земля приблуды одно и то же. И это не смотря на то, что когда-то очень внимательно изучал работу КР572ПВ5 по бирюковской статье. Но склероз делает своё дело... Но всё же вдруг всплыло что-то в остатках разума и я сразу и навел Kep2077 на правильный путь... Так что, Кэп, не переживай так, и опытные дядьки каются...

Кстати, измерительная земля может находиться под любым потенциалом в диапазоне 9-ти вольт питания, в том числе и сидеть на минусе батареи. Это допускает интервал синфазного напряжения на входе. Но реально всё намного сложнее - надо учитывать некоторые нюансы.
Всё это очень подробно описал Бирюков в ж. Радио №8, 1988, с. 62 (а ты, Олег, говоришь - "Мурзилка..."). Пришлось тоже освежить остатки ума...
И да, я уже лет 20 назад принял кардинальное решение, которое ты принял сейчас... И всем советую... Чисто символически

[oleg63m]

принял кардинальное решение, которое ты принял сейчас...

я не сам принял, мне свыше помогли.
то, что работал в ЭМ полях и на бетоне, это как-то никому не интересно, а вот зеленый змей у всех на глазах и устах
хотя дохтор ничего об этом зло не упоминал, и даже не запрещал, в разумных колличествах, естессно, и не раньше чем через пол года
а, самое главное, интересно, что у врача женщины и у врача мужчины абсолютно противоположные мнения на этот счет

[rl55]

Ну, я принял для себя своё решение - не нужно это человеку, мешает жить. Правда после такого решения может и круг старых "друзей" сильно уменьшиться... Да и наши традиции давлеть постоянно будут... Но, в целом, плюсов намного больше... Я вообще сейчас ничего не употребляю, хотя и никто не запрещал. И прекрасно себя чувствую. Тут, главное, мотивацию для себя определить.
Да простит нас Borodach за оффтоп...

[oleg63m]

Это все зависит от прошлого образа жизни. у меня насчет друзей врят ли что изменится, так как я не очень то и злоупотреблял. без фанатизьма, но от хорощей компании никогда не отказывался.
насчет оффтопа согласен. давайте дружно попросим уважавемого Бородача, чтобы хотя-бы на этой странице удалил бытовые оффтоп посты. думаю участники все солидарны в этом вопросе

[Kep2077]

Как-то совсем всё загадочно.
Вот мерил вчера, записал результаты, сегодня добрался до схемы, ничего не менял и обнаружил на закороченных щупах показания 0.01-0.02 скачет. Подключил 0.22 Ом - показывает 0.06... 2.2 Ом - 2,20... куда провал у ноля делся?

Температура транзистора и диода может на это влиять? Я их весь вечер не выключал вчера, мож поднагрелись? Транзистор с h 540 кт3107, диод B34 6BA (хз что это и чьё, даташит не нашел... падение 170мВ)

[oleg63m]

в таких схемах все возможно, крона подсела-восстановилась, температура, включил-выключил, звезды на небе, еще че-нить.
одним словом ПОКАЗОМЕТР

[Kep2077]

Ну если тут еще фаза Луны, день недели и яркость созвездия Андромеды влияют, то я еще немного помучаю и оставлю как есть.

Единственное вот хотел спросить - а если разобрать резистор типа С5-16 или другой проволочный и с этой проволоки мотнуть вторичку? Ну вместо нихрома... У меня пол ведра таких разной точности, проводимости от 2 до 10 Вт.

[rl55]

Kep2077, ну зачем тебе именно обмотку мотать нихромом. Ну глупость это. Буратино там ляпнул не подумав... И как ты его подбирать по сопротивлению будешь? Сто раз перематывать разными диаметрами... Ну дал же дельный совет так ты опять за своё...

И я тебе вообще бы посоветовал его забросить. Ни точности нет в самом важном участке, ни стабильности.
Моё мнение - "двухтрансформаторный" пробник наиболее простой, экономичный, стабильный и достаточно точный. А для цифрового измерения нужна и схема посложней, чтобы оправдать все надежды... Синхронное детектирование там надо применять для хорошей линейности. Да и малым питанием уже не обойдешься.

[Kep2077]

Ну ок. Это просто мысли роятся я и высказал предположение...

Не, я его таки сделаю. на точность плевать, лишь-бы выцепать сухари можно было.

Тут решил проверить свои трансформаторы, как автор рекомендует:

В общем без резистора в коллекторе - один 8В, другой 9В И это только если кондер после диода поставить, без него показывает 5-6 на германиевом диоде.
Это чего ему делать то? Доматывать или отматывать? Выкинуть?
Ну то, что кольцо менять это ясно, спрашиваю из интереса.

"двухтрансформаторный" пробник наиболее простой, экономичный, стабильный и достаточно точный.

В закладках лежит. Смущает лишь возня с трансформаторами, но делать буду точно, по позжее.

[indman]

Заранее прошу сильно не смеяться,но с недавних пор часто использую при ремонте вот такую схемку.Ничего мотать не надо,собирается за пару минут,не надо пялиться на стрелку-сиди себе,музычку слушай.Диоды защиты можно выкинуть,R5-(1-2)Ватный.С LOWESR ему,конечно,не тягаться,но для быстрой диагностики "годен-негоден" очень выручает.Намедни восстанавливал синтезатор Электроника ЭМ-25(кто в курсе,знает про начинку),быстро пробежался по электролитам-пометил горсть сухих и подозрительных.Перепаял-аппарат зазвучал!
P.S. В загашнике дома и на работе есть целый парк мерялок(DE-5000,E7-15,NM8032 и т.д).

[rl55]

В общем без резистора в коллекторе - один 8В, другой 9В И это только если кондер после диода поставить, без него показывает 5-6 на германиевом диоде.Это чего ему делать то? Доматывать или отматывать? Выкинуть? Ну то, что кольцо менять это ясно, спрашиваю из интереса.

Без резистора в коллекторе - такого автор не предлагал...

Напряжение на холостом ходу зависит от "крутости" транзистора (по коэфф. усиления) и скорости его закрывания. Т.е., транзистор в идеале должен работать в режиме ключа. Поэтому я и писал об ускоряющей емкости:

P.S. Не выдержал, ради любопытства проверил практически задержку фронтов на коллекторе на примере КТ315Г, КТ3102. Управление от генератора меандра. Порядка 1-2 мкс нарастание и спад. При подключении ускоряющей емкости порядка 22 - 51 пФ параллельно 100к завалы практически устраняются - "чистый" меандр. Правда, толку он не прибавит, видимо. И так погрешностей хоть отбавляй... Ну, и немного на частоту генератора мультиметра емкостная нагрузка может повлиять. Можно и усложнить цепочку - 51 пФ плюс 10-20к. Меньше влиять будет на генератор.

Это я при условии коммутации транзистора меандром, равным по амплитуде питанию приблуды. Какой там размах и форма сигнала на выходе МС - х.з. У Олега опять надо спросить. Ему я верю. Буратине - не всегда (из-за нихрома...).
Но ключевой режим может свой недостаток иметь - сильные выбросы из-за индуктивности рассеяния трансформатора, а она здесь налицо.

Ну и от кольца тоже в некоторой степени - из-за потерь в феррите на ВЧ. Но мне кажется, что от транзистора в первую очередь.

Вот Буратино там писал, что можно на любой вывод конденсатора вешать базовый резистор, так я сомневаюсь - если как по схеме, то там должен меандр быть и по моим понятиям около 3-х вольт, а на верхнем его выводе - пила. А пила априори не даст резкого закрывания транзистора. Да и на частоте генератора такое включение очень сильно скажется, по сравнению с показанным на схеме.
Хотя, опять же, через 100к без ускоряющей емкости в любом случае не будет резкого закрывания транзистора.
Но все эти мои предположения надо проверить осциллом. И это может сделать только Олег на данный момент. А без этих данных только гадать можно...

И напоследок - схема вообще не предполагает четкой теоретической базы под этот метод измерения. Всё сильно зависит от сочетания разных случайностей. Одна только индуктивность рассеяния портит всю логику работы схемы...

В закладках лежит. Смущает лишь возня с трансформаторами, но делать буду точно, по позжее.

Какая там возня? Ты со своим кольцом сейчас намного больше возишься... Даже нихромом мотать готов... Это как у аудиофилов - особые музыкальные провода надо

P.S. Тут еще путаница с напряжениями может быть. Как я писал уже, напряжение на выходе приблуды (на конденсаторе) не соответствует показаниям мультиметра в вольтах - на конденсаторе прибл. в 10 раз меньше, чем на индикаторе.
Смотрим на пределе 20 В: вся "шкала" мультиметра 200 мВ (0,2 В), стоит делитель с конденсатора 100к на 10к. Даже не в 10 раз, а в 11 раз делится. Соответственно, на конденсаторе 0,2 В*11=2,2 В при полной "шкале" 20 В. Грубо в 10 раз меньше, чем показывает мультиметр.

Поэтому, слова автора:

При подключении разъёма измерительной выносной "головки" прибор "автоматически" переходит в режим измерения ESR , об этом свидетельствует показание примерно 36В прибора на пределе 200В и 1000В (зависит от применённого супресора), а на пределе 20В - показание "выход за предел измерения".

следует понимать, что на конденсаторе будет не 36 В, а приблизительно в 10 раз меньше (точно - в 11 раз).
Так что твои цифры могут быть вполне адекватны при правильном измерении путем подачи напряжения на вход мультиметра, а не считывания показаний в реальной работе приблуды по схеме её включения

[oleg63m]

У Олега опять надо спросить. Ему я верю.

блин, спина в области лопаток сильно чешется. наверное крылья расти начали от похвал
загрыз меня глист самолюбия, бросил банькой заниматься, решил истины испить. нет конечно, не той, что в вине, (еще не отстоялось, даже не божеле пока, а шмурдяк натуральный) а той что в измерителе есрпопугаев.

поменял транзистор, тот видать почил, вырос размах, теперь на 20в меряет, правда всего 15 мах, но больше и не надо
включил осциллоскоп как положенно, входной делитель, посмотрел еще раз на форму.
на выходе ицл четкий раил то раил меандр, фронты не крутые, но более-менее симметричные. что за хрень на базе, я так и не разглядел, видно, что есть небольшая разница постоянки, но а вот переменки даже на максимуме усиления не прощупал. парадокс какойто знаю, что так не бывает, но против факта не попрешь. видать даже входной делитель 18пф сильно шунтирует
частота то порядка 70 килов
ну да ладно. смотрим в коллекторе. при закороченном резисторе у меня с горем пополам 10 вольт набралось, причем форма сигнала на коллекторе сильно напоминает синусоиду в трансформаторном генераторе при сильной ПОС, или слабой ОС, тоесть одна полуволна подрезана, плоская, а вторая как ИОС в строчнике, причем отрицательная. добавление кондера параллельно базовому резистору резко искажает форму, добавляя рога на переходах от фронта к плоскости. сильного увеличения сигнала не не происходит, хотя за счет рогов показания растут, но правда в основном на больших сопротивлениях, на малых рога сразу же обламываются, так что овчинка конденсатора не стоит. очевидно, для большего размаха сигнала надо увеличивать сопротивление нагрузки, тоесть мотать больше витков.
уход ноля так-же имеет место. настроил все пучком, меряю резики-все отлично, 0,1 четко регистрирует, закорачиваю выводы-а там аж 0,08. очевидно изза гальванической связи коллектора и измеряемой цепи или неправильно организован детектор. по уму, высоковольтную обмотку намотать бы в 2 провода, на одну коллектор, с другой детектировать. или надо правильно организовать детектор. но, скорее всего дело в несимметричности полуволн. жаль ограничен в движении, попробовал бы синхронное детектирование.
есть еще идея вместо npn транзеля втулить полевик с малым напр отсечки, чтобы не нагружать генератор
да, еще момент, нагрузка на сам генератор будет несимметричная, так как базовый переход представляет из себя диод
может есть смысл шунтонуть его обратносмещенным диодом? еще есть одна идея: сделать выпрямитель 2 полупериодным, ато симметричность сигнала от нагрузки меняется, а мы пытаемся добиться линейности показаний

[rl55]

при закороченном резисторе у меня с горем пополам 10 вольт набралось

Это по показаниям на индикаторе?
Я в предыдущем сообщении добавил жирным текстом. Почитай.

что за хрень на базе, я так и не разглядел, видно, что есть небольшая разница постоянки, но а вот переменки даже на максимуме усиления не прощупал. парадокс какойто

Нет там никакого парадокса - на базе около 0,7 В, а при закрывании потенциал базы не успевает разрядится до нуля через 100к. Но до нуля и не надо - на несколько десятков мВ уменьшить хватит для закрывания транзистора... Не импульсный же БП, где от этого может вылетать транзистор...

тоесть одна полуволна подрезана, плоская, а вторая как ИОС в строчнике

Всё правильно - плоская часть ограничена напряжением питания (прямой ход...), вторая полуволна - обратный ход строчной развертки Определяется индуктивностью обмотки и паразитными емкостями (в том числе и осцилла).

очевидно, для большего размаха сигнала надо увеличивать сопротивление нагрузки, тоесть мотать больше витков.

Пересчитанное ESR для линейности и минимальной погрешности должно быть много меньше коллекторного резистора 1,5к, а оно и сейчас на десятках Ом ESR слишком большое (10 Ом ESR пересчитывается прибл. в 1к. Отсюда и такая большая погрешность на больших ESR).

уход ноля так-же имеет место. настроил все пучком, меряю резики-все отлично, 0,1 четко регистрирует, закорачиваю выводы-а там аж 0,08. очевидно изза гальванической связи коллектора и измеряемой цепи или неправильно организован детектор.

Да тут банальное изменение температуры диода и транзистора, думаю. Это из опыта по предыдущим пробникам. Просто погрей их и убедишься.

по уму, высоковольтную обмотку намотать бы в 2 провода, на одну коллектор, с другой детектировать.

Излишество. Ведь измерение идет на "обратном ходу" и там ток коллектора уже отсутствует.

да, еще момент, нагрузка на сам генератор будет несимметричная, так как базовый переход представляет из себя диодможет есть смысл шунтонуть его обратносмещенным диодом?

Ты же сам пишешь, что потенциал базы практически не изменяется. Т.е., будет постоянная нагрузка на генератор при обоих полупериодах. Смысл тогда в диоде?

еще есть одна идея: сделать выпрямитель 2 полупериодным

Мне кажется, только усугубит...

Короче, ни уя ему не поможет уже. Вот то, что автор добился - это потолок его. Буратино же сам писал, что целую толстую тетрать исписал с всевозможными изменениями на пути к истине...