В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену

[Express]

Тогда, два контура входной и выходной токи разные т.е. речь идёт об результируещем выходной ток больше следовательно направление его будет от эмиттера через базу!?

[mickbell]

Вы и вправду думаете, что кто-то кроме вас способен понять сказанное? Я вот не понял. Призываю вас, Михаила (если он сюда ещё зайдёт) и всякого выражать свои мысли предельно чётко и ясно, понятно всем.

[Express]

из входного напряжения выходное вычитается целиком и полностью

Вот это формулировка напрочь рушит всё понятие об обратной связи.

[mickbell]

Ну давайте разбираться, как действует обратная связь, в данном случае - отрицательная. Есть некоторое устройство, обладающее некоторым усилением, которое этой обратной связью охватывается, назовём его усилителем. Перед этим усилителем (если сам он этого не имеет) ставится устройство, назовём его вычитатель, которое из входного сигнала вычитает выходной. Результат этого вычитания - разность входного и выходного сигналов - она называется сигналом ошибки. Этот сигнал далее подаётся на усилитель. Смысл: если его усиление достаточно большое, то выходной сигнал достаточно точно соответствует входному, ибо в случае, если это не так, то на входе усилителя сигнал ошибки имеет ненулевое значение, оно усиливается и "поправляет" ситуацию, устанавливая входной сигнал практически равным входному. Можно выходной сигнал ослабить перед подачей на вычитатель, тогда в результате получится определённое усиление.
А теперь - внимание, вопрос! Сказанное мной соответствует вашим представлениям об обратной связи или нет?

[Express]

Ну если это тоже представление. Моё представление обратной связи такое с выхода подаётся ЧАСТЬ сигнал(Ну не как не 100%) чтобы подкорректировать входящий сигнал, что бы входящий сигнал не уходил в границы нелинейности.

[mickbell]

Не обязательно подавать только часть выходного сигнала, можно и весь. И так реально делается. Если подаётся весь выходной сигнал, то такая обратная связь стопроцентная.

[Express]

Я то осознаю это, но у меня складывается впечатление что подав 100% с выхода мы напрочь глушим входящий сигнал??? Но логические с моей точки зрения выводы заводят в тупик. Значит где-то опять абстракция какая-то???

[mickbell]

ВОТ! Вот он, настоящий вопрос, наконец-то! Это не про абстракцию, а про коэффициент усиления усилителя, охваченного 100-процентной обратной связью. Давайте попробуем вывести зависимость выходного сигнала от входного в такой ситуации. К чёрту логику (которой вы, похоже, не владеете), математика - наше всё. Поехали.

Обозначения:
Uвх - входное напряжение
Uвых - выходное напряжение
Uос - напряжение обратной связи
k - коэффициент усиления усилителя, охватываемого ООС
b - коэффициент передачи цепи ОС (обычно от 0 до 1)

Теперь - уравнения.
1. Сигнал ошибки e = Uвх-Uос
2. Сигнал обратной связи на входе вычитателя Uос = b*Uвых
3. Сигнал на выходе Uвых = k*e

Свалим все три уравнения в кучу. Получается:
Uвых = k*(Uвх-b*Uвых)
Извлечём Uвых из левой части, ибо нечего ему там делать.
Uвых = k*Uвх-k*b*Uвых
Uвых+k*b*Uвых = k*Uвх
Uвых*(1+k*b) = Uвх*k
Игого после преобразований получается:
Uвых = Uвх*(k/(1+k*b))

Вот теперь это выражение и рассмотрим. Допустим, выходной сигнал мы подаём на вход вычитателя совсем без ослабления, as is - это и называется 100% ООС. При этом коэффициент b равен 1. Тогда полученное выражение упрощается до безобразия:
Uвых = Uвх*(k/(1+k)).
Если мы примем, что k (напоминаю, это - усиление охватываемого обратной связью усилителя) много больше единицы, то видно, каким в итоге получается выходной сигнал:
U вых = Uвх*(k/k) = Uвх (Единица в сравнении с k - мелочь, пренебрегаем ей. А если не будем пренебрегать, то увидим, что усиление получается немного меньше единицы: чем больше k, тем оно ближе к единице.)
И всё! При стопроцентной ООС выходной сигнал, оказывается, вовсе не нулевой, он просто равен входному.

[HochReiter]

Я то осознаю это, но у меня складывается впечатление что подав 100% с выхода мы напрочь глушим входящий сигнал???

Что значит "глушим"? Когда глушили ГолосАмерики, в приёмнике слышна была только глушилка и никакого Голоса. Когда выходной сигнал подаётся на вычитатель, на выходе его, то есть, на входе усилителя Uвх-Uвых, входной сигнал в наличии и влияет на результат. Вероятно, имелось в виду "компенсируем"? А "напрочь" означало Uвых=Uвх?

[Express]

(k/(1+k)) вот эта часть навеяла воспоминания об вышке разве если k стремить в бесконечность она приплывёт к единице???

Добавлено after 6 minutes 38 seconds:
Re: В каком режиме работает транзистор если его бросать об стену
Когда выходной сигнал подаётся на вычитатель

Кто такой вычитатель в транзисторе?

[mickbell]

[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3517808#p3517808"](k/(1+k)) вот эта часть навеяла воспоминания об вышке[/uquote]Тут даже вышка не нужна, я вот взял и вывел. Хватило школьной математики, как видите. Разумеется, когда-то это делал препод в институте, но это было чуть ли не сорок лет назад.
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3517808#p3517808"]разве если k стремить в бесконечность она приплывёт к единице???[/uquote]Да, а разве так не видно?
Если k = 10, то k/(1+k) = 10/11.
Если k = 100, то k/(1+k) = 100/101.
Если k = 1000, то k/(1+k) = 1000/1001.
Если k = 10000, то k/(1+k) = 10000/10001.
[uquote="Express",url="/forum/viewtopic.php?p=3517808#p3517808"]Кто такой вычитатель в транзисторе?[/uquote]Сам транзистор. На базе транзистора в схеме эмиттерного повторителя входное напряжение, на эмиттере - выходное. Соответственно, он усиливает их разницу.

[musor]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3517798#p3517798"]Что значит "глушим"? Когда глушили ГолосАмерики, в приёмнике слышна была только глушилка и никакого Голоса. Когда выходной сигнал подаётся на вычитатель, на выходе его, то есть, на входе усилителя Uвх-Uвых, входной сигнал в наличии и влияет на результат. Вероятно, имелось в виду "компенсируем"?[/uquote]
нихрена вы не понимаете в ГЛУШЕНИ вам надь проштудировать курс РЭБ но он под жеским допуском поэтому вначале поступаем в военое училище и получаем допуск ...а потом изучаем там поймете что надо глушить ЧЕМ и как!!!

[Express]

Математика то объясняет но её ещё надо как то "прикрутить" к физическим процессам.
А если так, напряжение на базе 1,6в на эмиттере 1в, база изменилась на 0,3в тут же эмиттер отреагировал поднятием напряжения 1,3в h21э =100, ток базы 1мА имеем ток коллектора 100мА, далее вычитатель 1мА-100мА=-99мА иии что дальше? Или таким примитивом физику ООС не получится прокрутить?

[mickbell]

Если вы увеличите напряжение на 0.3 В, то, в соответствии с моделью Эберса - Молла ток коллектора (и эмиттера) должен был бы увеличиться примерно в четыре раза, если я не ошибся. Это если бы ООС не действовала. Но из-за увеличения тока увеличивается напряжение на эмиттере, ну а разница снижается, причём при таком существенном увеличении напряжения транзистор должен бы закрыться напрочь, и в этом случае тока эмиттера не было бы. Но в этом случае на входе было бы 1.6 В, что полностью открыло бы транзистор. Таких метаний туда-сюда на самом деле не происходит, эмиттерный ток увеличится ровно до тех пор, чтобы эмиттерное напряжение осталось примерно на 600 мВ меньше базового. Насколько именно увеличится эмиттерный ток? Если это захочется узнать, то тут уже никуда без математики.

[12943]

Можно использовать математику, даже не задумываясь о ней. В виде симулятора.
В сложных случаях математика в виде ручных расчетов не помогает. Только общие соображения + симулятор.

[HochReiter]

напряжение на базе 1,6в на эмиттере 1в, база изменилась на 0,3в тут же эмиттер отреагировал поднятием напряжения 1,3в

"Тут же" - слишком быстро, без промежуточных этапов.
1. Исходное положение. Напряжение на базе 1.6 В. --> Течёт базовый ток Iб. --> Течёт коллекторный ток Iк=Iб*h21 . --> На резисторе Rэ, оно же Rн, падает напряжение, приложенное к эмиттеру Uэ=Iэ*Rэ. Равновесное состояние: Напряжение на эмиттере такое, чтобы Uбэ было таким, чтобы ток базы был таким, чтобы ток эмиттера был таким, чтобы падение напряжения на Rэ было таким, чтобы Uбэ было таким, чтобы... и далее по кругу, 1.0 В, короче говоря, мы измерили вольтметром. Rэ для круглого счёта пусть будет, к примеру, стоомным, тогда Iэ=10 мА. Ток базы Iб=Iк/h21=0.099мА

2. Напряжение на базе увеличили до 1.9 В. Ток базы увеличился, увеличился ток коллектора, увеличилось падение напряжения на Rэ, оно стало таким, чтобы Uбэ стало таким, чтобы ток базы стал таким... Оно увеличилось не на 0.3 В, а чуть-чуть меньше. Насколько именно - надо смотреть входные характеристики транзистора, зависимость Iб от Uбэ. Несколько милливольт. Чем больше h21, тем меньшее изменение тока базы вызовет такое изменение тока коллектора, чтобы.. и далее по тексту, тем ближе усиление по напряжению будет к единице.

[Express]

Не, я не имел ввиду метаний от открытого состояния до закрытого это же нелинейные участки. Увеличение базы в пределах линейности.
Ещё раз но без цифр. База увеличилась, разность между Б-Э увеличилась, транзистор начинает увеличивать ток базы чтобы сровнять базу и эмиттер на уровне разницы 0,6в в этот момент ток коллектора увеличивается в h21э раз, процесс усиления тока продолжается пока разница между Б-Э не будет равна 0,6в. Так корректней?

[mickbell]

Да. Единственное, что следует понимать: во втором случае эти "0.6 В" будут чуть-чуть, на малюсенькую долю, но всё-таки больше тех "0.6 В", которые были до увеличения входного напряжения. Потому что при большем выходном напряжении и эмиттерный ток должен немного, но увеличиться. Другое дело, что это изменение напряжения база - эмиттер почти не заметно.

[HochReiter]

Не, я не имел ввиду метаний от открытого состояния до закрытого это же нелинейные участки.

Я тоже не имел в виду никаких метаний. Если сначала написано "увеличился ток базы", а потом написано "увеличился ток коллектора", то это не означает "ток базы увеличился и ждёт, пока я не допишу про коллектор". Это означает "увеличился ток базы, вследствие чего тут же увеличился ток коллектора" (На самом деле эти процессы немного разделены по времени, но о быстродействии транзистора в этом сезоне можно не говорить)

[Express]

Ну в принципе работу как усилителя я знал и до вопроса про ООС. Так что получается логическим методом ООС не понять надо углубляться во внутрь транзистора на уровень дрейфа и деффузии. Математический метод не очень то обьясняет физики процесса???