Разрушители Мифов.

Удержу, и при поступательном наборе скорости транспортера ничего мне не помешает...

Ну тогда Вы просто феномен! Вопросов больше не имею :)))

Aladdin

Да хоть до сверхзвуковой скорости разгоняй транспортер. Если силу трения исключить игрушка вообще на месте стоять будет, даже рукой держать не надо.

Anjey

SeregaT писал(а): Вопросов больше не имею

Может оно и к лучшему... :)))

А раз уж мы отвлеклись от задачи и перешли на обсуждение скорости колес и транспортера, то уточню, что не стОит продолжать прения аппелируя космическими скоростями, и еще, и еще быстрее. Даже у этой задачи с "дебильным" (с) условием есть конечная величина скорости движения транспортера, после достижения которой, он уже не будет оказывать никакого воздействия (влияния) на взлет (движение) самолета.
Упрощенно - скорость отрыва (взлета) самолета (грубо) 300км/ч (относительно земли). Соответственно скорость движения оси колес, в этот момент, будет так же 300 км/ч (относительно земли). Скорость полотна в этот момент, будет всего 600 км/ч (относительно земли, но с противоположным вектором. Скорость оси колеса относительно полотна будет 900 км/ч.
Даже до звуковой не дотянули :)))

Aladdin писал(а):Да хоть до сверхзвуковой скорости разгоняй транспортер. Если силу трения исключить игрушка вообще на месте стоять будет, даже рукой держать не надо.

В условии ничего небыло про исключение трения. И кроме трения есть инерция. Исходя из ваших соображений, вы изобрели вечный двигатель. У вас не тратится энергия на вращение колёс. Вы можете разгонять колёса до любой скорости не прилагая для этого никаких усилий.

Anjey писал(а):Упрощенно - скорость отрыва (взлета) самолета (грубо) 300км/ч (относительно земли). Соответственно скорость движения оси колес, в этот момент, будет так же 300 км/ч (относительно земли). Скорость полотна в этот момент, будет всего 600 км/ч (относительно земли, но с противоположным вектором. Скорость оси колеса относительно полотна будет 900 км/ч.
Даже до звуковой не дотянули

Я вижу что что-то сложнее вот этого "упрощено" вы просто не понимаете. Извините, с этим я ничего не могу поделать

Просто скажу: по условию задачи, скорость вращения колеса подстраивается под скорость движения транспортёра. За один оборот колеса, оно проезжает по поверхности транспортёра расстояние, равное длине окружности колеса. Правильно?
А в это-же время транспортёр успевает сдвинуться назад ровно на такое-же расстояние. Откуда Вы взяли вот эти цифры? Почему это у вас скорость транспортёра вдвое меньше скорости самолёта? Где там подстраивание скорости движения транспортёра под скорость движения колёс? Почему у вас скорость полотна относительно земли 600 км в час, а скорость движения колеса относительно полотна 900 км в час? Следуя услови задачи, эти скорости должны быть одинаковыми. Откуда вы взяли ФИКСИРОВАННУЮ скорость самолёта относительно земли в 300 км в час? Самолёт едет не по земле, а по транспортёру. В общем извините конечно, но вы просто какую-то ахинею написали. Это не имеет никакого отношения к условию задачи.

Даже у этой задачи с "дебильным" (с) условием есть конечная величина скорости движения транспортера, после достижения которой, он уже не будет оказывать никакого воздействия (влияния) на взлет (движение) самолета.

Разъясните эту фразу с точки зрения законов физики.

Brigadir

Вот так из мухи рождается слон или спор ни о чем! Коту делать нечего - я... лижет. Мужикам делать нечего, но до я... не достать, вот и треплються!

Brigadir
Пальцы разрабатываете? Или просто, клавиатуру тестите?

Antol.St

Ржачно наблюдать :)))

Ежу понятно что взлетит, зато 16 страниц тупого флуда.
Раздел МЯЯЯУ! для того и предназначен.

Aladdin

Транспортер можно вообще исключить из условия задачи. С таким же успехом самолет можно привязать за хвост к столбу. Результат будет одинаковый.

Aladdin писал(а):Транспортер можно вообще исключить из условия задачи. С таким же успехом самолет можно привязать за хвост к столбу. Результат будет одинаковый.

Он у Вас вместе со столбом взлетает?

Antol.St писал(а):зато 16 страниц тупого флуда.

Это из-за таких вот писателей. Но там еще есть и не тупой флуд, про задачу.
А мне вот интересно, почему никто не обосновал, что самолёт взлетит? В противовес моим постам приводят в основном что-то такое, что вообще не вяжется с условием задачи и не имеет никакого к ней отношения?
Ну хоть один, обоснуйте свои выводы.

Aladdin

А у Вас вместе с транспортером? :))

Aladdin писал(а):А у Вас вместе с транспортером?

Нет. У меня остаётся на транспортёре, так-же как и у вас на земле (если к столбу привязать).

Aladdin

Ну вот и договорились. Действительно, чего спорили 16 страниц?

Anjey

Brigadir, тут я согласен с SeregaT, есть что сказать по существу? Говорите, а нет, идите лижите и чешите свои я… в другом месте, без обид…

SeregaT писал(а): какую-то ахинею написали

У меня к Вам предложение, давайте обвиним друг друга в "грамматическая ошибка на уровне 4 класса" и ахинее и разойдемся с миром, или продолжим дискуссию, но без сверхэмоций.

Откуда я взял «эти» цифры? Отвечаю:

За один оборот колеса, оно проезжает по поверхности транспортёра расстояние, равное длине окружности колеса. Правильно?

Правильно.

А в это-же время транспортёр успевает сдвинуться назад ровно на такое-же расстояние.

Согласен. По этим положениям у нас с Вами разногласий нет

Далее -

Почему это у вас скорость транспортёра вдвое меньше скорости самолёта? Где там подстраивание скорости движения транспортёра под скорость движения колёс? Почему у вас скорость полотна относительно земли 600 км в час, а скорость движения колеса относительно полотна 900 км в час? Следуя услови задачи, эти скорости должны быть одинаковыми. Откуда вы взяли ФИКСИРОВАННУЮ скорость самолёта относительно земли в 300 км в час? Самолёт едет не по земле, а по транспортёру.

Прошу, перечитайте мой пост внимательнее. Где у меня скорость транспортера вдвое меньше скорости самолета? Она у меня как раз вдвое больше – 300 у самолета против 600 у транспортера.
Далее построчно разбирать не буду, просто обратите внимание, что я нигде не писал про скорость КОЛЕСА, я писал про скорость ОСИ колеса. В такой интерпретации у Вас есть вопросы дополнения к моим цифрам? Если нет, то пойдем дальше, если есть, то дальше идти пока нет смысла, иначе закопаемся в своих же аргументах.
Скорость отрыва самолета я взял не фиксированную, а для примера, не нравится 300, давайте возьмем 285 км/ч.

Далее я пока не могу ответить Вам на вот этот ваш посыл, перечитал 5 раз, но пока не понял смысл сказанного:

Почему у вас скорость полотна относительно земли 600 км в час, а скорость движения колеса относительно полотна 900 км в час? Следуя услови задачи, эти скорости должны быть одинаковыми

Опять обращаю внимание – у меня скорость ОСИ колеса относительно полотна.

Разъясните эту фразу с точки зрения законов физики

Пожалуйста – у каждой модели самолета есть взлетная скорость, т.е. скорость по достижении которой (относительно земли), при разбеге, подъемная сила становится равна силе тяжести самолета, и он может взлететь (наличие и направление ветра опускаем).
Так как самолет отталкивается от воздуха (который транспортер не везет с собой назад), то самолет начинает свой разбег. Колеса начинают крутится все быстрее и быстрее, там транспортер соответственно начинает крутится все быстрее и быстрее, но по достижении взлетной скорости, самолет отрывается от транспортера, которому уже нет смысла раскручиваться быстрее, т.к. связь с колесами уже потеряна. Вроде все. Прошу прощения, что без формул

Пухич

Anjey писал(а):Есть. А зачем вам знать мое понимание условия задачи. Или мы ведем диалог в плане я - неграмотный студент, а вы - умудренный опытом и знаниями преподаватель?

Все проще - без эмоций и соплей. Вы что-то там сказали относительно того, что я не так понял. Как же надо было понять?

Это простая устная задача на сообразительность и проверку здравого смысла, а не докторская диссертация.

У этой задачи некорректное условие. Это факт. Остальное - ваши домыслы. Даже если это очень простая задача.

Вы заблудились. В этой теме не обсуждается мое понимание, идет дискуссия о других вещах.

Я вас спросил - что и как вы поняли из условия. Ответ есть?

Сколько пафоса! Больше смахивает на оскорбление. Я так понял мое восприятие участников дискуссии в корне отличается от вашего, ибо у меня и в голову не приходило вешать такие определения. И впредь попрошу обдуманнее писАть такие вещи, и развешивать за меня на других ярлыки.

Это не оскорбление, а полноценный сарказм.

Если условие задачи "бредовое", то не надо ответственность за это вешать на мою скромную персону.

Вы на основании условия делаете глубокие выводы. При этом его бредовость вас не интересует. Интересно же вы задачки решаете.

Не нравится мутированный вариант условия задачи, могу привести изначальны, на англ. языке:A plane is standing on runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in opposite direction). The question is: Will the plane take off or not? Will it be able to run up and take off?

Давайте переведем вот это: This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in opposite direction). Итак, по-русски написано следующее - "Этот конвейер имеет управляющую систему, которая отслеживает скорость самолета и подстраивает скорость конвейера так, чтбы они были одинаковы (но в разных направлениях)". Это я без словаря, возможно со словарем было бы точнее. Но ничего про колеса там нету в принципе.

Вы что нам за задачу вообще подсунули? На аглицком одно, на русском другое, причем на русском привнесен очевидный бред.

Между тем, если решать аглицкую задачу (полагая, что в ней система отсчета связана с землей), то там все довольно просто. Скорость самолет относительно земли положим Vс. Скорость транспортера равна ей. Что из этого следует? Следует только то, что колеса вращаются вдвое быстрее, чем при обычном разбеге. Я очень сильно уверен, что они выдержат это без выхода за пределы рабочих режимов и никакое трение самолет не остановит. Никаких суперскоростей там нет.

Мы это кто? Николай II ?

Нет, Толян I. :)))

SeregaT писал(а):Раз энергия на вращение колёс затрачивается не нулевая, то увеличивая скорость можно увеличить расход энергии на вращение колёс до неприлично больших значений

Совершенно неверное утверждение. Повторюсь - из того, что "энергия на вращение колёс затрачивается не нулевая" не следует, что "увеличивая скорость можно увеличить расход энергии на вращение колёс до неприлично больших значений". Сначала надо доказать наличие зависимости диссипации энергии в стойке (по всем видам трения) от скорости. Если для вязкого трения эта зависимость очевидна (но про вязкое трение все участники дискуссии скромно молчат), то для кулонова трения это недоказуемо в рабочей области. Только выход из нее существенно изменяет коэффициент трения.

Т.е., только если мы условимся считать существенным вязкое трение, либо предположим, что коэффициент трения из-за дикого разогрева возрастет (что приведет к росту кулонова трения и его зависимости от скорости), тогда можно говорить о том, о чем вы говорите. Только фанаты "простых задач" тут же вам сообщат, что у них есть эфемерный супербаббит, у которого трение от скорости не зависит (они имеют право это предположить), значит кулоново трение уходит, а вместе с ним можно легко прогнать и вязкое трение, положив подшипники несмазанными (у нас же супербаббит....). :))

А мне вот интересно, почему никто не обосновал, что самолёт взлетит? В противовес моим постам приводят в основном что-то такое, что вообще не вяжется с условием задачи и не имеет никакого к ней отношения?

Я уже давно обосновал - в абстрактной задаче при отсутствии сил трения он взлетит по-любому. В абстрактной задаче при присутствии сил трения - надо договариваться, смотря что там у нас с трением. В реальности при хорошо настроенной системе - спалим оси. Если конечно сделаем такой транспортер.

Brigadir писал(а):Вот так из мухи рождается слон или спор ни о чем! Коту делать нечего - я... лижет. Мужикам делать нечего, но до я... не достать, вот и треплються!

Вовсе нет. Просто есть бесплатная возможность поиметь лулзов, причем весьма нажористых.

Mors

Читаю всё это и чувствую себя идиотом, не понимая при чём тут колёса, оси и прочая мура? Подъёмной силы нет из-за отсутствия встречного потока воздуха, тяга винта компенсируется транспортёром (или тросом, кому как удобнее) самолёт остаётся на месте. Если не так, то объясните откуда вертикальная скорость?

Пухич

Mors писал(а):Читаю всё это и чувствую себя идиотом, не понимая при чём тут колёса, оси и прочая мура? Подъёмной силы нет из-за отсутствия встречного потока воздуха, тяга винта компенсируется транспортёром (или тросом, кому как удобнее) самолёт остаётся на месте. Если не так, то объясните откуда вертикальная тяга?

Трос, привязанный к дереву, и транспортер - не одно и то же. Тяга тянет самолет вперед, а сила натяжения троса - назад, и они равны при любых режимах двигла (пока трос цел). В случае с транспортером тяге противодействует трение шасси - и оно в обычных режимах на многие порядки слабее тяги, ибо определяется силой реакции опоры (в простейшем виде равна весу) и коэффициентом трения (а он очень мал).

Аксель

Есть ещё вариантов :))

SeregsT писал(а):Просто скажу: по условию задачи, скорость вращения колеса подстраивается под скорость движения транспортёра. За один оборот колеса, оно проезжает по поверхности транспортёра расстояние, равное длине окружности колеса. Правильно?
А в это-же время транспортёр успевает сдвинуться назад ровно на такое-же расстояние.

(Допустим мы прировняли угловую и линейную скорости неким образом и соблюли не соблюдаемое )
Вариант 1 (высказывание неверно): Т.к. если колесо делает оборот и проезжает расстояние, то транспортер откручивает такое расстояние назад. Но при этом колесо откручивает два таких расстояния вперед :)))

И такая подстраиваимая система, стремясь соблюсти равенство расстояний, будет бесконечно ускоряясь расскручивать колесо до бесконечной скорости, как только самолет тронется вперед. Последствия - сами додумайте. (У реального пасажирского самолета раньше полопаются покрышки, чем он взлетит)

Вариант 2 (высказывание верно): За точку отсчета координат берем самолет.

Двигатель работает, отталкивает от воздуха начало координат(или начало координат приходит в движение (относительно земли) от воздействия реактивной силы), колесо крутится, транспортер начинает двигатся (относительно самолета)проходя именно то расстояние, которое проходит колесо (относительно земли транспортер неподвижен).

Все формальности соблюдены - самолет взлетает, как только скорость земли относительно самолета
станет равна взлетной скорости самолета, а направление движениея земли будет(изначально) противожно направлению взлета (относительно земли).

Если перевод неправильный и в оригинальном условии нет ничего про колёса, а просто скорость транспортёра равна скорости самолёта, тогда самолёт конечно будет двигаться и сможет взлететь. Но если соблюсти условие как в приведённом переводе, то не взлетит.

Аксель

Пухич, ранее я упоминал про разные варианты задачи (и текст приводил на аглицком

). Но для обсуждения нами был выбран, любезно предоставленный ранее Anjey'ем, вариант на русском, с колёсами!!!

Про разность вариантов - это не новость.

Собственно, вариант задачи без упоминания колес - это другая задача, НЕсоответствующая обсуждаемой.

Касательно этого ангийского варианта:
наиболее технически грамотный и достоверный полный перевод в студию (с которым все будут согласны) или обсуждать нечего !!111111

Mors

Пухич писал(а):
Mors писал(а):Читаю всё это и чувствую себя идиотом, не понимая при чём тут колёса, оси и прочая мура? Подъёмной силы нет из-за отсутствия встречного потока воздуха, тяга винта компенсируется транспортёром (или тросом, кому как удобнее) самолёт остаётся на месте. Если не так, то объясните откуда вертикальная тяга?

Трос, привязанный к дереву, и транспортер - не одно и то же. Тяга тянет самолет вперед, а сила натяжения троса - назад, и они равны при любых режимах двигла (пока трос цел). В случае с транспортером тяге противодействует трение шасси - и оно в обычных режимах на многие порядки слабее тяги, ибо определяется силой реакции опоры (в простейшем виде равна весу) и коэффициентом трения (а он очень мал).

На мой взгляд действие транспортёра равнозначно тросу, если он движется с такой скоростью, что компенсируют разбег самолёта. Для отрыва нужно "уменьшение массы" за счёт подъёмной силы, а при стоянии на месте этого уменьшения не будет. Масса с которой самолёт давит на шасси силу трения облеспечит неслабую. Попробуйте растолкать самолёт собственными силами - неслабо попотеть придётся, мотору помогает преодолеть силу трения то, что за счёт подъёмной силы с увеличением скорости сила трения снижается, так как самолёт слабее давит на шасси. При компенсации транспортёром движения вперёд сила трения не будет уменьшаться. За счёт этого и самолёт до большой скорости не разгонится, ведь сила трения не уменьшится и какбы винт не крутился ему нужно будет всё время преодолевать силу трения равную начальной.