Отличия "ноля" от "фазы".

Vasilii

КРАМ писал(а): А у постоянного тока есть только скорость ЗАРЯДОВ.

Вспомнил одну игрушку: висит много шариков на нитях , шарики касаются друг друга .Если отвести крайний шарик и отпустить его , то в момент удара о соседний шарик другой крайний мгновенно отскакивает. Это иллюстрация того как носитель с небольшой скоростью дает большую скорость передачи воздействия , которую можно рассматривать как "скорость" тока.

Реклама

TuzRostislav

Ну да. Только реальный шарик имеет упругость. А если рассмотреть идеальный шарик, без упругости, то скорость передачи взаимодействия будет мгновенной, с момента удара первого шарика по второму.

Реклама

Murlock

давайте исходить из представления о токе, как о перемещении единичной величины заряда за единичное время(на самом деле - там производная от заряда по времени) под действием(нескомпенсированного) поля. заметьте, что величин, описывающих расстояние здесь нет. ток - это скорость перемещения количества заряда, и не важно с какой скоростью двигаются сами заряды.

КРАМ

Господа.
Силовое поле имеет КОНЕЧНУЮ скорость. Поэтому на длине проводника могут наблюдаться как сгустки носителей, так и разряжения. Т.е. ток по длине может быть разным.
На практике это означает, что после фронта возбуждения фронт тока будет распространяться от краев проводника к центру. Скорость этого распространения будет равна скорости света в среде вокруг проводника.
Кстати.
Утверждение, что на Луне и на Земле ток будет изменяться синхронно - абсурд. Потому что синхронно - это мгновенно, без задержки... Ведь начало изменения тока в индуктивности не имеет задержки, а фронт волны имеет.

Реклама

TuzRostislav

Какое отношение данный пример имеет к условию задачи и моменту возникновения тока в идеальном проводнике, в разных точках идеальной замкнутой цепи ?

Посмотрите определение идеального проводника.

Реклама

Murlock

идеальных проводников не существует. условия не физичны, по этому, решение у такой задачи, отсутствует.

Реклама

TuzRostislav

Ну как это? В физике есть понятие идеального проводника. Гугл по этому понятию выдаёт тонну ссылок.

Murlock

без реактивного сопротивления? не физично. вот смотрите: пусть проводника нет. есть труба с вакуумом и равномерно заполненная электронами, которые, ведут себя(допустим) как идеальный газ. подадим на концы трубы напряжение. у одного конца трубы получился избыток электроннго давления а у другого конца - недостаток. это возмущение начинает двигаться по трубе, скорость передачи давления между "слоями" электронного газа, ровно как и скорость движения возмущения в этом газе равна скорости света. сами электроны(при неменяющейся разности потенциалов на концах трубы) продолжают двигаться, постепенно ускоряясь. т.е. ток продолжает расти во времени так, как будто эта труба обладает индуктивностью и нет способа эту индуктивность устранить.

КРАМ

TuzRostislav писал(а):Ну как это? В физике есть понятие идеального проводника. Гугл по этому понятию выдаёт тонну ссылок.

Понятие такое есть. Это проводник имеющий нулевое сопротивление,емкость и индуктивность.
Этим понятием абстрагируют СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ПРОВОДНИКИ в ЭКВИВАЛЕНТНЫХ СХЕМАХ. Применять это понятие для рассмотрения процессов в самом этом проводнике НЕВОЗМОЖНО. Нельзя рассматривать физическую модель, которой НЕТ.
Ваши утверждения противоречат ЛЮБЫМ опытам, которые себе можно только представить. Причем качество проводника никак не влияет на задержку. У длинной линии есть только понятие электрической длины, которое зависит от ее физической длины и диэлектрической проницаемости среды в ближней зоне проводника.
Еще никому не удавалось передавать информацию быстрее скорости света в вакууме. А ваши сентенции это допускают.
Только эта коллизия должна навести Вас на сомнения относительно Ваших взглядов на обсуждаемый предмет...

Nikson1

Я уж думал тема погаснет.

..анн нет. Вот тут поинтересней и пишут про ток-http://drjukow.narod.ru/1qeldin.htm

Seriyvolk

Продолжайте же!

Очень интересно!

Nikson1

Seriyvolk

.Все нормально......отличили ноль- от фазы.

Скоро и до ядерной физики недалеко. Тут кино довольно интересное и простое... для понятия еще интересных вещей с переменным током

(http://antimatrix.net/index.php/fizika/ ... eo-opyityi) ЗЫ: я так понял- много чего не знаем ...

TuzRostislav

КРАМ писал(а):Еще никому не удавалось передавать информацию быстрее скорости света в вакууме. А ваши сентенции это допускают.
Только эта коллизия должна навести Вас на сомнения относительно Ваших взглядов на обсуждаемый предмет...

Это из википедии.

Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света в вакууме является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия любого материального объекта стремится к бесконечности при приближении его скорости к скорости света, объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне, тень или cолнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость.

Гравитационная природа силы Ампера

О скорости гравитации идут споры.

Квантовая механика опровергла Эйнштейна: скорость взаимодействия между частицами может быть больше скорости света
http://news2.ru/story/116892/

И опять возникает вопрос о самом понятии тока.

Ток имеет массу?

Идеальная замкнутая цепь и одновременное изменение тока во всех точках цепи никак не нарушают фундаментальных постоянных. Информация не передаётся быстрее скорости света. Единица информации передаётся не быстрее скорости взаимодействия, которая замыкает электрическую цепь. Ведь у нас единица информации, это рубильник которым мы замкнули нашу цепь. Дальше информация полетела по нашему длинному проводнику со скоростью взаимодействия и цепь только тогда станет замкнутой, когда информация долетит обратно до точки своего старта и только в этот момент появляется ток в цепи одновременно везде.

КРАМ

Послушайте, ну не нужно до кучи излагать банальности, которые никак к теме не относятся...
Да, фазовая скорость может даже быть бесконечной. Но это никак не противоречит сказанному мной ранее.
Вы сами практически признали свою неправоту. Правда написав какую то ерунду:

Информация не передаётся быстрее скорости света. Единица информации передаётся не быстрее скорости взаимодействия, которая замыкает электрическую цепь. Ведь у нас единица информации, это рубильник которым мы замкнули нашу цепь. Дальше информация полетела по нашему длинному проводнику со скоростью взаимодействия и цепь только тогда станет замкнутой, когда информация долетит обратно до точки своего старта и только в этот момент появляется ток в цепи одновременно везде.

Возьмите какой нибудь серийно выпускаемый рефлектометр и присоедините к нему отрезок любого провода. Естественно,что рефлектометр немедленно отобразит на экране процесс распространения перепада по этому отрезку. Информация никуда не летит. Информация - это ассоциированная с физической величиной переменная. Летит по проводу ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА. Называемая напряженностью электромагнитного поля. И ток в каждом сечении провода определяется напряженностью его магнитной компоненты.
Есть предложение к Вам. Откройте любой учебник по ТОЭ в разделе длинных линий. Изучите вопрос. А потом возвращайтесь в тему. Очень трудно дискутировать на разных языках...
PS
Модель рассмотрения:

L- электрические длины проводника. Резисторы точечные. Генератор точечный.
Падение на резисторах пропорционально току через них. Перепад от источника будет распространяться ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и с КОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ от генератора перепада до последнего резистора. Собственно тут изображена классическая идеальная длинная линия. Опыт элементарно воспроизводится.

RomanT

представте трубу заполненную жидкостью, с одной стороны трубы поршень, с другой стороны мембрана.
Всё тихо и спокойно. Ё...те по поршню молотком. в какой момент мембрана вылетит?
когда молекула которая была у поршня, достигла мембраны или когда поршень сдвинулся относительно трубы ?
а теперь ещё представте, что труба по своей длине имеет разный диаметр.

Ещё усложним, с обоих сторон трубы по поршеню, по которым по переменно ё...ем ...

TuzRostislav

КРАМ писал(а): Очень трудно дискутировать на разных языках...

Это факт.

Хорошо. Пускай будет длинная линия, но с сопротивлением 0 Ом. Источник питания с внутренним сопротивлением 0 Ом.
Идеальный рубильник с переходным сопротивлением контактов 0 Ом.

Замыкаем рубильник.
1. Через какой промежуток времени с момента замыкания рубильника эта цепь реально замкнётся? Я так понимаю, что это произойдёт не раньше, чем информация замкнутого рубильника дойдёт обратно к рубильнику. И только в этот момент цепь окажется действительно замкнутой.

2. Ток появляется только в замкнутой цепи. Значит когда ток появится? Только когда цепь реально замкнётся.

И чем тогда определяется время появления тока в разных точках цепи?

TuzRostislav

RomanT писал(а):представте трубу заполненную жидкостью

Представляю абсолютно жёсткую трубу с несжимаемой жидкостью.

...те по поршню молотком. в какой момент мембрана вылетит?

КРАМ

TuzRostislav писал(а): Хорошо. Пускай будет длинная линия, но с сопротивлением 0 Ом. Источник питания с внутренним сопротивлением 0 Ом.
Идеальный рубильник с переходным сопротивлением контактов 0 Ом.

Замыкаем рубильник.
1. Через какой промежуток времени с момента замыкания рубильника эта цепь реально замкнётся? Я так понимаю, что это произойдёт не раньше, чем информация замкнутого рубильника дойдёт обратно к рубильнику. И только в этот момент цепь окажется действительно замкнутой.

2. Ток появляется только в замкнутой цепи. Значит когда ток появится? Только когда цепь реально замкнётся.

И чем тогда определяется время появления тока в разных точках цепи?

Вы пытаетесь манипулировать понятиями СОСРЕДОТОЧЕННЫХ цепей. А для распределенных цепей ситуация будет несколько иной.
При анализе сосредоточенных цепей никаких времен распространения не существует. Ни тока, ни напряжения. Есть только переходные характеристики для точечных элементов с точечными же соединениями (идеальными проводниками). Поэтому вопрос вообще не корректный. Вспомните мой оффтопный пример о спектрах. Это из той же оперы.
Еще раз предлагаю Вам хотя бы ознакомиться с теорией длинных линий из ТОЭ. А если хватит терпения, то и с элементами электродинамики.
Фактически эквивалентной схемой длинной линии в понятиях сосредоточенных элементов будет многозвенная LC линия задержки. Для таког7о представления все законы для сосредоточенных цепей выполняются.
Другим, частотным представлением длинной линии, можно представить трансформатор импедансов и последовательно включенная идеальная задержка (четырехполюсник).

TuzRostislav

Я не пытаюсь, а именно манипулирую. Задача ведь теоретическая. А длинная линия, это фактически линия задержки.

Но если мы возьмём за условие нулевое сопротивление проводника, то нам не помешают все остальные параметры длинной линии, кроме её конечной длинны.
Да, в реальности нет такого проводника. Но в рассчётах мы ведь его можем использовать и не нарушать при этом фундаментальных физических постоянных.

Бывают же теоретические задачи. Ну вот можно ли долететь до луны со скоростью 50км.ч? Если нельзя, то почему? Если можно, то что нам мешает это сделать в реальности?

Jack_A

Какая пошл`а глубокая философия на мелком вопросе. Ответ-то ведь простой : если будешь держаться одной рукой за фазу, а другой - за водопровод, то 2.72*анет, а есле первой рукой за ноль, то скорее всего - не очень. И никаких тебе групповых, фазовых скоростей и электродинамик.