Социализм или капитализм?

[ARV]

Только в этой теме пару раз приводил, именно на примерах, на своих примерах. Но вы ж их не принимаете

конечно не принимаю! потому как для рассуждений о преимуществах капитализма или социализма вообще можно оперировать только обезличенными данными, не персонализированными. представьте себе, что в споре учавствует некто Л.И.Брежнев - и тоже на своем личном опыте выкладывает аргументы разве это объективно? объективно - это статистика, это сведения из независимых источников, каковыми является в данном случае пресса с запада, склонная преуменьшать чужие достижения - вот о каких доказательствах я говорю. а ваши личные примеры доказывают только состояние дел в вашем личном хозяйстве и т.п., но не могут быть доказательством выгодности целого общественного строя.

как известно, доказательство не должно зависеть от экспериментатора - это одно из основных условий признания доказательства корректным.

[Moskatov]

а вы как старый еврей

[ARV]

И не наезжайте на КОШКУ, ей еще предстоят все прелести "переходного" периода

да, переходный период от плохого к худшему еще ей предстоит. хотя на самом деле лично ей переживать нечего: если у нее есть бизнес даже в нынешней "плохой" РБ, то уж наверняка он не станет хуже и в любом ином случае, а все ее нервы - это от "за державу обидно". да только держава для нее, так же, как и для большинства, это "я и моя хата", и если ей и ее хате будет хорошо, то независимо от того, будет ли хорошо остальным, она будет рада этому новому обществу. только вот в обществе, построенном на власти денег ВСЕМ хорошо быть никак не может, хорошо будет 5-6 абрамовичам, и еще сотне приближенных к ним, а вот всем остальным будет БЕЗУСЛОВНО ПЛОХО. но это ведь никого не колышет, не так ли?

напомню, в моем контексте она - это обобщающий образ всех "любителей капитализма", не персонально кошка (кроме упоминания о ее собственном бизнесе)

[ARV]

а на аватарке-то каков... что время с людьми делает...

[Serg-G]

Только в этой теме пару раз приводил, именно на примерах, на своих примерах. Но вы ж их не принимаете

конечно не принимаю! потому как для рассуждений о преимуществах капитализма или социализма вообще можно оперировать только обезличенными данными, не персонализированными. представьте себе, что в споре учавствует некто Л.И.Брежнев - и тоже на своем личном опыте выкладывает аргументы разве это объективно? объективно - это статистика, это сведения из независимых источников, каковыми является в данном случае пресса с запада, склонная преуменьшать чужие достижения - вот о каких доказательствах я говорю. а ваши личные примеры доказывают только состояние дел в вашем личном хозяйстве и т.п., но не могут быть доказательством выгодности целого общественного строя.

как известно, доказательство не должно зависеть от экспериментатора - это одно из основных условий признания доказательства корректным.

Нет родной. Это для тебя статистика, а для меня это больШая часть жизни И, если ты не жил там, хрен что ты в ней увидишь. Что покажет статистика? Количество выплавленной стали? Или количество напечатанных книг на душу населения? Или количество получивших бесплатное среднее/высшее образование? А может количество продуктов питания, так же на душу населения? Всё? А какая статистика покажет, что за этим стояло?

[Moskatov]

а на аватарке-то каков... что время с людьми делает...

[ARV]

Нет родной. Это для тебя статистика, а для меня это больШая часть жизни И, если ты не жил там, хрен что ты в ней увидишь. Что покажет статистика? Количество выплавленной стали? Или количество напечатанных книг на душу населения? Или количество получивших бесплатное среднее/высшее образование? А может количество продуктов питания, так же на душу населения? Всё? А какая статистика покажет, что за этим стояло?

а как еще вы предлагаете сравнивать ОБЩЕСТВЕННЫЕ СИСТЕМЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО УСТРОЙСТВА? на основании личных мнений отдельных граждан? так ведь и при Сталине не все сидели - часть и сажала, и опираться на личные мнения только одной группы - значит заведомо искажать реальность! ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ оценивается именно "оптовыми критериями". в данном случае ИТОГ не равен СУММЕ отдельных мнений.

а что за этим стояло - обычно никого не волнует. все говорят - Япония страна с мощной экономикой. но никого не колышет тот факт, что в Японии средняя продолжительность рабочего дня 12 часов и отпуск раз в несколько лет на неделю? конечно, в масштабах ГОСУДАРСТВА отдельно взятые индивиды игнорируются, размер муравья не играет роли при сравнении муравейников.

[ko666ka]

а вы как старый еврей

спасибо за фотку - мило
я расскажу вам историю из практики моего деда. он был врачом.
как то раз его вызвали к весьма избалованной девченке. по всем признакам у нее была дифтерия. антибиотиков не было. болезнь грозила девочке в лучшем случае трахеостомией (трубка в горло) или смертью.
отец девочки умолял спасти ребенка и клялся что все сделает что скажет доктор. тогда дед приказал привязать девченку к кровати а на пятки и на спину налепить ей горчичники - и не снимать их ни в коем случае. а привязать что б сама не сняла.
в силу дерзкого характера девочка материла всех на чем свет стоит и орала и требовала снять пекущиеся горчичники - что ее и спасло.
так вот капитализм - это горчичник на общество которое задыхается после социализма. никто не говорит что издеваться над людьми хорошо - но есть суровая необходимость. и это надо пережить. после встряски будет выздоровление.
и не стоит панику разводить...отстали на десятки лет - теперь бегом догонять.
а кто сказал что будет легко?

при Императрице ЕкатеринеII Россия то же была державой крупной и не последней - так что ж вы не ратуете за монархию?

Императрица так сформулировала задачи, стоящие перед российским монархом[9]:

Нужно просвещать нацию, которой должно управлять.
Нужно ввести добрый порядок в государстве, поддерживать общество и заставить его соблюдать законы.
Нужно учредить в государстве хорошую и точную полицию.
Нужно способствовать расцвету государства и сделать его изобильным.
Нужно сделать государство грозным в самом себе и внушающим уважение соседям.

Политика Екатерины II характеризовалась поступательным, без резких колебаний, развитием. По восшествии на престол она провела ряд реформ — судебную, административную, губернскую и др. Территория Российского государства существенно возросла за счёт присоединения плодородных южных земель — Крыма, Причерноморья, а также восточной части Речи Посполитой и др. Население возросло с 23,2 млн (в 1763 г.) до 37,4 млн (в 1796 г.), Россия стала самой населённой европейской страной (на неё приходилось 20 % населения Европы). Екатерина II образовала 29 новых губерний и построила около 144 городов

[MIF]

Что покажет статистика? Количество выплавленной стали? Или количество напечатанных книг на душу населения? Или количество получивших бесплатное среднее/высшее образование? А может количество продуктов питания, так же на душу населения? Всё? А какая статистика покажет, что за этим стояло?

Видно же кто бомбит и колонизирует индусов, негров, индейцев, Ирак, Афган, Ливию.. Или что, индейцы и мусульмане ненавидят ковбоев из за цвета кожи? - да отнюдь! Политика у "ковбоев" мерзкая и поведение такое же. Вначале этого не видно, народы из встречают простодушно, как у них принято, получают блестящие бусы и прочие безделушки, а потом им подбрасывают отравленные одеяла, спаивают, прогоняют с их земель в гетто. Ничего не напоминает?
А "статистику" можно насобирать и повернуть как угодно.

Какой-никакой социализм в юном СССР строился и земли не захватывались ради увеличения поголовья налогоплательщиков и партии не сражались за их контрольный пакет. Электричество стоило копейки, а у Каддафи вообще бесплатно для граждан своей страны - и это справедливо.
Основными средствами в стране командовало руководство этой страны, а не олигархи, что не позволяло выкинуть за долги, образованные сверхзавышенными коммунальными ценами, граждан своей страны на улицу.
По ТВ не показывали алкоголиков, наркоманов, блядей, ворьё в красочном цвете, как сегодня. Многие любили свою многонациональную страну и гордились ей. Каждый, гладя на просторы СССР понимал - это и его Родина!
Можно было остановиться в лесу и надышаться воздухом свободы, не думая что прибежит хозяин лесного участка и скажет - "вы зашли на частную территорию".

Да, в 1985 году мы не знали на своём личном опыте за что стоит презирать западную идеологию и верили антикапиталистической пропаганде идеологов СССР. Но сегодня, в 2011 году, я вижу как были правы идеологи СССР!!! Лично я увидел всё воочию и могу смело сказать капиталистическому беспределу - хватит, стоп кап. машина!

[Serg-G]

....
а как еще вы предлагаете сравнивать ОБЩЕСТВЕННЫЕ СИСТЕМЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО УСТРОЙСТВА? на основании личных мнений отдельных граждан? так ведь и при Сталине не все сидели - часть и сажала, и опираться на личные мнения только одной группы - значит заведомо искажать реальность! ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ оценивается именно "оптовыми критериями". в данном случае ИТОГ не равен СУММЕ отдельных мнений.

а что за этим стояло - обычно никого не волнует. все говорят - Япония страна с мощной экономикой. но никого не колышет тот факт, что в Японии средняя продолжительность рабочего дня 12 часов и отпуск раз в несколько лет на неделю? конечно, в масштабах ГОСУДАРСТВА отдельно взятые индивиды игнорируются, размер муравья не играет роли при сравнении муравейников.

А как Вы предлагаете? Объективно, по опросу темы, 60+10 на 30, не правда ли? По статистике зарубежных агенств (про Японию)? Там где то можно найти продолжительность рабочего дня колхозника, пытающегося прокормить рабочего, выпускающего никому не нужную хрень, а так же свою семью? Или он, колхозник, просто союзник рабочего класса, быдло, живущее на всём готовеньком?

[MIF]

Объективно, по опросу темы, 60+10 на 30, не правда ли?

Не правда.
Вы в формулах так же с потолка данные и знаки меняете? Вот так политики и зарятся на лакомые 60 процентов, а потом бюллетени пропадают.

Реально 10 капиталистов против 30 социалистов, а 60 - как истинные Коты, сами по себе.

[suslogon]

"у Каддафи вообще бесплатно для граждан своей страны"

нтв сказало или жжешечка?вы там были,чтобы делать заявления о качестве жизни в ливии?

[suslogon]

"Видно же кто бомбит и колонизирует индусов, негров, индейцев, Ирак, Афган, Ливию.. "

а может российская империя получила такую огромную территорию в подарок? или с неба свалилось?

особенно про афган понравилось..кто туда полез в 80-ые? не напомните?

[suslogon]

"Лично я увидел всё воочию и могу смело сказать капиталистическому беспределу - хватит, стоп кап. машина!"
и?
смело сказал и снова пошел оплатил за коммуналку, купил продукты, оплатил проезд и тд на условиях, которые сказали власти слова так и остались словами бугога

[Алёша.]

Сравнивайте человечный социализм и бесчеловечный капитализм.

[Serg-G]

Объективно, по опросу темы, 60+10 на 30, не правда ли?

Не правда.
Вы в формулах так же с потолка данные и знаки меняете? Вот так политики и зарятся на лакомые 60 процентов, а потом бюллетени пропадают.

Реально 10 капиталистов против 30 социалистов, а 60 - как истинные Коты, сами по себе.

Ну почем ж с потолка то? Ты "60 - как истинные Коты, сами по себе" просто игнорируешь, а я беру "как людей, которых вполне устраивает современность" , которая, имхо, в РФ к капитализму весьма отдаленное отношение имеет.

[Алёша.]

в РФ к капитализму весьма отдаленное отношение имеет.

Мы по крайней мере отстали от них на те самые 70 лет, что у нас украли коммунисты с их мировой революцией, построением коммунизма, которые в конце концов развалили страну и разбежались по щелям.

[ARV]

ko666ka, с возвращением! надеюсь, это из-за того, что я извинился?
но, как обычно, чуток вам возражу (на счет примера с горчичниками): капитализм, к сожалению, существует не только в странах, "излечивающихся" от социализма. капитализм существует и в других странах с момента их основания в том числе - и тем не менее все его "минусы" существуют и там. спрашивается: нам надо вылечиться от дифтерии путем заражения спидом? по-моему, уж лучше сделать прививки и жить без болезней. конечно, эта образность в данном споре вредит... ибо капитализм не столько болеет сам, сколько убивает других, это как рак на планете Земля: сам развивается, губя все живое. мне не хочется перерождаться в раковую клетку в организме под названием НАРОД, а вам?

по поводу монархии - это не в тему опроса но в принципе, хорошая монархия может быть впорлне социалистической - как в той же Швеции в середине 70-х годов прошлого века. обращаю ваше внимание на вашу ошибку: вы отождествляете социализм и "совок", но это не так, почему вы не хотите над этим задуматься - не понимаю.

Или он, колхозник, просто союзник рабочего класса, быдло, живущее на всём готовеньком?

ну вот взять это ваше высказывание: чем оно подтверждается? например тем, что этот самый колхозник кормил СССР, всяких там ангольцев и тому подобных (причем даром), в вашу любимую америку зерно поставлял? наверное, только настоящий паразит на всем готовом мог это сделать... а кого кормил даром американский фермер? просто для сравнения, чтобы понять, что к чему?

вот именно так я и предлагаю сравнивать: объективно, без прикрас и преуменьшений, без личного отношения - все по-чесноку берем какое-то качество всего общества, например, бескорыстие. оцениваем его - хорошо это или плохо. а затем находим количественные оценки, чтобы определить, в капитализме или социализме этого качества реально больше, после чего делаем вывод "по этому критерию выиграл ....". часть критериев я уже предлагал (начинаю уставать повторять): наука, искусство, образование, промышленность, пенсионное обеспечение, здравоохранение... давайте, не ленитесь, сравнивайте! только ЧЕСТНО, без рассказов о своих дедах и бабках, пострадавших от большевиков или наоборот.

[suslogon]

в РФ к капитализму весьма отдаленное отношение имеет.

Мы по крайней мере отстали от них на те самые 70 лет, что у нас украли коммунисты.

ну это всетаки спорно...лично я очень сомневаюсь,что прогнивший царизм привел бы страну к чемуто стоящему...продали бы нахер всю страну французикам и англичашкам и разбежались на свою вонючие балы шлюх там разводить

[ARV]

особенно про афган понравилось..кто туда полез в 80-ые? не напомните?

напомню, если вы не в курсе: СССР пригласили туда оппозиционные власти для свержения антинародного правительства. а почему вас так это интересует? про американцев в Ираке, Ливии, Вьетнаме вы почему не спрашиваете? будьте же честным - если взяли для примеру "несправедливые войны" - подсчитайте их у капиталистов и у социалистов, чтобы понять, кто хуже!!!