Лабораторный БП из AT/ATX или серьёзная схема.

[Shpionus]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=4057158#p4057158"]...а может там обмотка из фольги?...[/uquote]
Понятия не имею. Медная фольга изолированная жёлтым скотчем, похоже что по обе стороны обмотки на 5 Вольт. Эти луженные жилы, "уходят" между этими медными полосами в скотче. Для того чтобы это узнать, нужно разбирать сердечник, а я этого не хочу делать.

[Starichok51]

если, все-таки, 5-вольтовая обмотка из фольги, то понятно, что кусочки проволоки залужены полностью - припаяны к фольге и выведены наружу.

[Телекот]

только не понятно зачем тогда столько концов, отрезок провода длинной в 2см имеет малое сопротивление.

[Shpionus]

Как-то так:

С фазировкой, как и ожидалось не с первого раза получилось, но со второго получилось
Подал на "первичку" с выхода компьютера 30 кГц синусоиды, амплитудой 1,5 В. Получил на выходах примерно 4 х 0,4 В (это в рабочих условиях, получится около 40 Вольт, как я понимаю)
Если кто не очень внимательно читал предыдущие страницы, или вообще не читал, по схеме как-то вот так:

[Starichok51]

Получил на выходах примерно 4 х 0,4 В (это в рабочих условиях, получится около 40 Вольт, как я понимаю)

это легко считается "на пальцах".
первичка 40 витков - стандарт.
вторички ты соединил (нарисовал) 3+3+4 = 12 витков.
отношение 12/40 = 0,3.
то есть, ожидаемая амплитуда 150 * 0,3 = 45 Вольт.

[Shpionus]

Я читал и смотрел на ютубе, разных людей, которые разбирая сердечники и перематывая свои трансформаторы, насчитывали разное количество витков первички. Цифр не помню, запомнил только что разное от блока к блоку.

3+3+4=12 ?
Вы как считаете? Видать в школе не учились? Прогуливали?

[Starichok51]

ой, прогуливал ... ой, считать совсем не умею ...
а ты как считаешь? или только ютуб смотришь, а сам ни одного трансформатора не разобрал и не размотал?

[Shpionus]

А как я считаю? Нормально считаю Что не так?
Не только Ютуб, ещё Контакт, Фейсбук, Яндекс, форумы разные читаю, включая и этот. Когда не было Интернета, изучал разные учебники, по физике, по электронике, разных советских авторов. А что не правильно делал?
На счёт трансформаторов, да, совершенно верно, не одного не разобрал, и не размотал, так как решил что мне это не нужно. Вандализмом не страдаю, согласен с поговоркой, что умные учатся на чужих ошибках, а глупые на своих. Я не хочу случайно хруснуть сердечник трансформатора, или плохо склеив потерять индуктивность (или что там происходит, при неплотном склеивании?), и получить перегрев силовых транзисторов.
ДГС всегда просто переподключал обмотки между собой. С трансформаторами тоже, использовал кроме классики, как "по заводу", "псевдомост" (это когда положительное плечо от полной обмотки "12", а отрицательное от "5") Полный мост не делал, так как счёл это не целесообразным. Что не так?

[Starichok51]

ну, если ты не разбирал и не сам не считал витки, то какие ко мне претензии по указанным мною виткам в нарисованных тобой секциях обмоток?
я уже давно сбился со счета, сколько я их разобрал и сколько перемотал под требуемые мне напряжения. но НИКОГДА не занимался такой фуетой, чтобы распаивать провода вторичных секций и коммутировать их по другому.

[Shpionus]

Претензий к тому, как вы посчитали витки своих разобранных трансформаторов НИКАКИХ!
Претензии к утверждению того что это стандарт! На фоне того что я, как написал выше, видел несколько видео на Ютубе, и несколько сообщений по радиофорумам, что люди насчитали на "первичке" другое число витков. Не намного другое, не помню цифр, что-то типа 30-50 где-то такие пределы. И у меня нет оснований не верить этому, так как понимаю, что у тех людей нет оснований обманывать в этом моменте, тем более что повторяю, видел и слышал это не один раз. Хотя, собственно, это всё ЧЕПУХА© Пофиг сколько там витков. Я выше написал как проверил фазировку, и грубо убедился что всё как надо. точное напряжение, узнаю как включу этот трансформатор на плате, и всё, и вся тема закрыта будет.

Просто исправьте свои 12 витков на 10 и всё. И закрыли тему, нефиг меряться, известно чем....

[Starichok51]

оснований ВЕРИТЬ ютубе никогда не было, нет и не будет!
ты еще скажи, что вечные двигателе с ютуба реально существуют, ведь у тех людей нет оснований обманывать в этом ...
да, очень редко, но встречается число витков, отличающееся от 40, а конкретно - 38. я сам такое встретил только 2 или 3 раза из всего количества разобранных мною трансформаторов.
поэтому я написал, что 40 витков - стандарт.
40 и очень редко 38.
и никаких 30 или 50 или другое промежуточное число не бывает никогда!
но даже, если в первичке 38 витков, то в 5-вольтовых секциях ВСЕГДА 3 витка и в 12-вольтовых ВСЕГДА 4 витка в добавку к 3 виткам в 5-вольтовых.
поэтому я и написал 3+3+4.

[Shpionus]

То-есть то что я сам выложил на Ютубе, так-же враньё, по определению? На основании того что я это на Ютуб выложил?

Не надо всё обобщать и подгонять одно к другому. Я не писал что у меня нет оснований не верить Ютубу, я писал что у меня нет оснований не верить в посчитанное количество витков, в прямом эфире, и подозревать что там наглый монтаж, типа назло всем... Вечные двигатели и прочие рептилоиды, тут не при чём.

Аа, значит таки встретили сами, отличное от "стандарта" число витков? Понятно.

"Не бывает никогда" Понятно... Раз вы сказали...

Кстати, если мне изменяет мой склероз, то бывают трансформаторы где 12В формируется не домоткой к 5 Вольтам, а отдельной своей парной обмоткой. тут не утверждаю на 100% Может что-то и путаю, но такой факт запомнился.
А ещё, моя первая конструкция ЛБП из АТХ, была на трансформаторе, у которого были по крайней мере отдельные отводы для 12, 5 и 3,3В!
Никаких полевиков, магнитных стабилизаторов, или как там их... Тупо три пары отводов, и три пары диодных сборок, на три напряжения. Этот блок, до сих пор у меня стоит и работает. Конечно отводы на 5 и 3,3 у меня не подключены никуда.

По поводу количества витков во вторичке, тут не спорю, не слышал нигде про отличные от 3вит. + 4вит. числа.

Я понял что вы написали 3+3+4, да, так и есть. Но не 12

И давайте уже прекращать этот флудоспам...

[Starichok51]

наконец до меня дошло, что я по непонятной причине не правильно написал сумму витков.
да, конешно, извини за эту странную ошибку.
возможно, думая о 12-вольтовой секции, я и написал число 12.
да, конешно, сумма 10. и коэффициент трансформации получится 10 / 40 = 0,25.

[Shpionus]

Никогда не ошибаются только в сказках. Даже самые опытные, и гениальные, иногда делают самые невероятные ошибки... На то мы и люди. Главное критически к самому себе относится.

[Shpionus]

Сидел я сидел...
Мучил меня вопрос потери токового "потенциала", при разделении вторичной обмотки трансформатора, на группы между плюсом и минусом...

Какая альтернатива? Только шунты на потенциальных линиях, и способ измерять на них падение, и преобразовывать в уровни годные для подачи на измеритель.

Опять вспомнил про упомянутые "High-Side Measurement CURRENT SHUNT MONITOR" типа упоминавшихся здесь INA138, и им подобные. Наткнулся на соседних форумах на эквивалентные схемы на реальных дешёвых ОУ....

До пайки пока не добрался, посимулировал в "Мультисиме"...
Таки работает! Я в прошлый раз плохо старался, "Мультисим" мне в прошлый раз, не неработоспособность показывал, а возбуждение! А я тогда этого не понял.

Короче вот:



Линия +0-20 Вольт.
Источник 0,1 Вольт, имитирует шунт с постоянным током через него, вызывающим падение 0,1 Вольт.

На выходе я вставил составной транзистор, так как ток базы, складывается с током коллектора на нагрузочном эмиттерном резисторе, и создаёт погрешность. Составной транзистор, позволяет этот ток, снизить до почти не обнаруживаемых значений

Видно, что усиление напряжения, соответствует соотношению резисторов R3, и нагрузочного R5.
ОУ выбран идеальный.
Видно что точность тут так-же идеальная. Никаких резисторов с точностью в шесть знаков после запятой нету

Единственное что, питание ОУ таки должно быть не ниже чем выходное напряжение, а реально выше на 1,5 Вольт. Ну до 30 Вольт, это не проблема. Разве что на отрицательной стороне, придётся городить -30 Вольт питания ОУ, и применять другой корпус ОУ, а его плюс соединять с корпусом.

Если надо мерять более чем 30 Вольт, то можно поставить делители на входы ОУ, как показано в нижней паре снимков, но тогда появляется погрешность. Даже при указанных на схеме номиналах в 9 МОм, и 1 МОм, погрешность 0,2%. Возникает она, как я понял, из-за дополнительного отнимания тока делителем по прямому входу ОУ, от резистора R3, но дальнейшее снижение этого резистора, приведёт уже к нагреву транзистора и возможно даже нагрузочного резистора.

Преимущества заводской микросхемы типа INA, разве что в том что делителей не нужно будет делать на входах, у неё вроде до 60 Вольт допускается на входах. А вот при измерении отрицательного тока, я так понял, для них всё равно придётся городить отрицательное питание?

Так что как-то так, такие симуляции. Не знаю стоит ли пробовать в реале на LM358 макетировать, или нет... Трансформатор же уже переделал под разные группы обмоток Да и диодов на большой ток у меня нету Так что стимулов не много.

pavel2000
Мы ждём... Новостей по проекту мультиизмерителя!
И по доработке программы, которую я использовал в последней конструкции, я так-же, по прежнему, жду чей-то реакции

[Starichok51]

Видно, что усиление напряжения, соответствует соотношению резисторов R3, и нагрузочного R5.
ОУ выбран идеальный.
Видно что точность тут так-же идеальная. Никаких резисторов с точностью в шесть знаков после запятой нету

а отношение этих резисторов со сколькими знаками будешь подбирать, чтобы коэффициент был равен ровно 10?

Даже при указанных на схеме номиналах в 9 МОм, и 1 МОм, погрешность 0,2%. Возникает она, как я понял, из-за дополнительного отнимания тока делителем

по фигу эта погрешность. эта ошибка будет одинаковая при любом измеряемом токе.
также и сами делители из 9 МОм и 1 МОм не нужно делать из резисторов высокой точности, так как все равно придется делать калибровку хоть программно, хоть подстроечным резистором.
даже с "неточными" резисторами коэффициент передачи схемы будет одинаковый для любого измеряемого тока. а "неточность" устраняется калибровкой.

[Shpionus]

Короче так.
Мне трудно это сформулировать, но в предыдущей версии, простого диф. усилителя, необходимость подбора расчёта\подбора резисторов "до шестого знака после запятой", была из-за делителей на входах ОУ. Из-за попытки снизить уровень сигнала на входах ОУ, относительно значения выходного напряжения БП.
Здесь, в данной схеме, в варианте с входными делителями (не важно 9 МОм, или если снизить их до более привычных значений), так-же появляется необходимость очень точного подбора идентичности плеч делителей. Изменение номиналов резисторов, в одном из плеч на 1%, приводит к погрешности на выходе на 104%

И ещё. Похоже что в прошлый раз, было даже не возбуждение, а выход из режима! В этой схеме - аналоге INA138 (ОУ с транзистором) получается что напряжение на выходе БП, не должно снижаться ниже чем напряжение на выходном нагрузочном резисторе этой схемы,+напряжение насыщения ЭК транзистора! Иначе на прямом входе ОУ, напряжение не может установится на нужном уровне, и начинает превышать напряжение на инверсном входе, и схема превращается в триггер с ПОС, устанавливая на выходе ОУ максимальное напряжение.
Не знаю как это решено в INA138 и ей подобных, но в симуляции показанного варианта, это именно вот так.

В общем, приходим или к необходимости применения отдельных ОУ со своим питанием +30В (-30В для отрицательнjго плеча), и подключения их БЕЗ делителей, или к дальнейшему анализу, как там эти INA138 работают

[Starichok51]

в варианте с входными делителями (не важно 9 МОм, или если снизить их до более привычных значений), так-же появляется необходимость очень точного подбора идентичности плеч делителей. Изменение номиналов резисторов, в одном из плеч на 1%, приводит к погрешности на выходе на 104%

прошу прощения, похоже, поспешил я сказать про возможность применения неточных резисторов.
да, погрешность в делителях приведет к зависимости выходного сигнала от установленного выходного напряжения.
но подобрать в домашних условиях "идеально" оба делителя из постоянных резисторов не реально. я вижу выход только в применении подстроечных резисторов.
основная (подавляющая) часть номинала берется постоянным резистором и дополняется подстроечным малого номинала для плавной и точной настройки.

[Shpionus]

А я, даже в подстроечных резисторах, не вижу выхода.
Шесть знаков после запятой, это практически нереальная точность. Элементарный разбаланс ТКС, и разная температура резисторов, в зависимости от распределения температур по объёму устройства, уже приведут к значительной погрешности. Мне кажется, от идеи делителей на входах ОУ вообще нужно отказаться. И стремится к потенциалу на его входах, равному потенциалу на выходе БП. Иного ПРАКТИЧЕСКОГО выхода, я не вижу. Любой ОУ может питаться напряжением 30 Вольт. Если для двух полярного БП, использовать разные корпуса ОУ для датчиков тока по плюсовому и минусовому выходам БП, то соответственно делаем два дополнительных маломощных источника +30 В и -30 В относительно корпуса. один ОУ питаем между корпусом и +30 В, второй ОУ питаем между корпусом и -30 В. Всё. При выходных напряжениях БП +/-0-25В, значения на входах ОУ не выйдут за рамки допустимых. Входы конечно защищаем последовательными резисторами хотя бы по 1 кОм. А дальше уже инвертирующие усилители, для сдвигов уровней, и всё.

Реально, на практике, оказывается удобнее сделать как Ivanoff-iv предложил, с разделением вторичных обмоток трансформатора на положительную часть и отрицательную, и смирится с потерей токового "потенциала".

[Starichok51]

если собираешься использовать внутренний АЦП, то зачем тебе точность резисторов до 6 знака?
АЦП - 10-разрядный. это максимальное значение 1023.
с некоторым запасом на калибровку максимальное измеренное значение реально будет несколько меньше 1000.
измерять будешь 3 знака, а резисторы до 6 знаков? глупость это. достаточно будет точности резисторов 1/2 разряда АЦП, то есть, не хуже 1/2000. а это легко достичь с подстроечным резистором.

оказывается удобнее сделать как Ivanoff-iv предложил, с разделением вторичных обмоток трансформатора на положительную часть и отрицательную, и смирится с потерей токового "потенциала"

самое лучшее - сделать 2 одинаковых блока.
надо двухполярное питание - соединил оба последовательно.
а в подавляющем числе случаев нужно однополярное питание, и поэтому нет нужды усложнять схему и "терять потенциал". а также разматывать секции обмоток и терять нагрузочную способность из-за уменьшения сечения получившихся обмоток. а также не нужно сильно усложнять схему для измерения напряжения и тока в отрицательном плече.
короче, я за ДВА отдельных однополярных блока.