Все ЗА и ПРОТИВ исторических фактов России, спорить тут!

[DNK]

Ну не то чтобы превыше, но

В конце 730 года состоялся самый масштабный набег хазар. Им руководил сын кагана — Барджиль. Нападению подвергся иранский город Ардебиль. 25-тысячное арабское войско было разбито,

А арабы хорошие вояки? Или плохие?
Хазары очень мешали Руси. Так же, как позже татаро-монголы. Прекратить набеги можно было только уничтожив их полностью. Что, кстати, было сделано много позже Екатериной Великой с крымчаками. Пока не захватили Крым, набеги продолжались.
Хазары может и не такие сильные в классическом европейском понимании войны. Но они не воюют в стиле европейцев. Они изнуряют набегами. А потом растворяются в степи.
Это как в ножевом бою. Настоящем. Нет необходимости картинно вонзать нож в сердце. Тем более что в реальности это очень сложно сделать. Достаточно резать тело. Каждый порез играет роль. 10-15 порезов, боец уже слабеет от потери крови. Хазары делали то же самое.
А уничтожить целую страну, это очень сложно. Тем более Хазарский Каганат, который размазан по степи.
Факт остается фактом. Пока на Руси была Родная Вера, с кочевниками справлялись. Как только пришла чужая, перестали справляться.

[Adagumer]

Пока не захватили Крым, набеги продолжались

Россия прирастала территориями за счёт интервентов, когда надоедали
постоянные набеги и проще было завоевать басурман и поставить там свои войска!
Так кстати было и с польшей кои жители ничем не отличались от крымчаков!

[HariusHek]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350387#p3350387"]Факт остается фактом. Пока на Руси была Родная Вера, с кочевниками справлялись. Как только пришла чужая, перестали справляться.[/uquote]Скажи ещё, что пока было язычество, Гитлер не решался напасть на древнюю Русь.
У тебя вообще узкофрагментарное, прямолинейное восприятие истории и процессов, происходящих в обществе. Это не попытка тебя оскорбить, это просто факт, реальность. Такими же свойствами обладает большинство людей, к сожалению.

[DNK]

Итак, лично я подытожу дискуссию про "объединение" Руси путем крещения, и у кого в итоге толще...
988 - иудейское Красно Солнышко крестит Русь в иудейскую же веру.
11 век - не шатко ни валко. Пока на Руси не прониклись и вообще не принимают всерьез. Кратко события.
- Приходит Ярослав Мудрый. Успешно мочит печенегов.
- Последняя война Руси с Византией. Братья по вере вдули нам по самые помидоры. Олег в Нави плачет. Ромеи отодрали щит Олега Вещего от ворот Царьграда и с хохотом бросили в след Владимиру Ярославичу, оплеванному и опозоренному.
Первый звоночек. Но, как говорила незабвенная Фаина Раневская, "я думала, что в полном дерьме. Теперь вижу, это были марцепаны."
12 век - шоу продолжается.
- Княжение Мономаха.
- Княжение Долгорукого
- Беспрерывная борьба за киевский стол. Мстиславича гонят из Новгорода. Власть в Киеве захватывает Олегович.... Ну и так далее. Все жутко заняты увлекательным процессом, который называется "борьба за власть". В общем убиваем друг-друга, отнимаем города, режем население.
- Удачно воюем с Половцами.
- Неплохо сходили в Литву.
Но.... к концу века слили половцам, о чем и написано знаменитое слово.
13 век - "... и тут началось". или "напрасно обидели Перуна".
- Вот оно!!! Достойный результат "объединения" Руси. Битва на Калке...1223 год. Будку краток.
Князья ввиду противника не смогли договориться, с какого конца редьку есть. В результате побили практически всех наших. Пленных русских князей уложили на землю. На князей уложили деревянные щиты. На щитах татаро-монголы праздновали победу.

Битва на Калке показала, что неспособность объединиться перед лицом серьезной угрозы может повлечь за собой роковые последствия. Однако этот страшный урок не был усвоен. И через 15 лет после сражения при Калке русские правители не смогли договориться, чтобы совместно отразить надвигающуюся с востока опасность. Вторжение Батыя на долгие 240 лет затормозило развитие Руси.

Вот по истине "достойный" результат "объединения" Руси Владимиром (таки) Красно Солнышко.

Добавлено after 2 minutes 16 seconds:
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350541#p3350541"][uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350387#p3350387"]Факт остается фактом. Пока на Руси была Родная Вера, с кочевниками справлялись. Как только пришла чужая, перестали справляться.[/uquote]Скажи ещё, что пока было язычество, Гитлер не решался напасть на древнюю Русь.[/uquote]Скажи еще какой-нибудь бред.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350541#p3350541"]У тебя вообще узкофрагментарное, прямолинейное восприятие истории и процессов, происходящих в обществе. Это не попытка тебя оскорбить, это просто факт, реальность. Такими же свойствами обладает большинство людей, к сожалению.[/uquote]Ты просто не образован. От слова совсем. Но обуян безмерной гордыней. Это не попытка тебя оскорбить. Просто факт. Реальность.

Добавлено after 1 hour 25 minutes 16 seconds:
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350600#p3350600"]Ты пытаешься доказать, что победы и поражения Руси напрямую зависели от веры: вот хазар разбили, а вот монголо-татар не разбили.[/uquote]Нет. Я не пытаюсь доказать. Я это доказал. Привел факты, ссылки на исторические события. Ты привел одни свои домыслы. Ни одной ссылки ни на исторические события ни на исторические факты. Только пропаганда. Это не опровержение. Это даже не другое мнение. Это пустые словеса.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350600#p3350600"]А я доказываю, что победы и поражения зависят от множества факторов.[/uquote]Капитан очевидность. Это не надо доказывать.
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350600#p3350600"]Если же следовать твоей логике, то Пётр проиграл битву шведам потому, что был крещён в православие. А потом одумался, снял крест и посетил капище, в итоге разгромил Карла под Полтавой.[/uquote]Подмена понятий. Я говорил о глобальном движении государства в определенном направлении. Ты начал сравнивать отдельные битвы. Я написал о битве при Калке как о начале падения Руси. Дальше весь век сплошные поражения. И общая остановка развития. Так считают все историки. Хариус Хек считает иначе. При этом ни на чем не основываясь.

[HariusHek]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350542#p3350542"]Подмена понятий.[/uquote]Чё ты сам Слабовику вкручивал насчёт "подмены понятий"?
.....
Многабукафф и одна хрено хронология, за которой не видны ни детали, ни хотя бы те реалии, о которых пишут историки.
Перемешано с попытками отбрехаться.

[DNK]

Ты, в силу своего невежества, не можешь понять, что 240 летняя остановка развития и последующее 240 летняя попытка восстановления государства не могут произойти по причине того, что у князя болел зуб и он не явился на битву.

[HariusHek]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350629#p3350629"]Ты, в силу своего невежества, не можешь понять, что 240 летняя остановка развития и последующее 240 летняя попытка восстановления государства не могут произойти по причине того, что у князя болел зуб и он не явился на битву.[/uquote]Что значит "остановка развития"?
Надо было на каждый день планировать очередной подвиг, как Мюнхгаузен?

[DNK]

[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350634#p3350634"][uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350629#p3350629"]Ты, в силу своего невежества, не можешь понять, что 240 летняя остановка развития и последующее 240 летняя попытка восстановления государства не могут произойти по причине того, что у князя болел зуб и он не явился на битву.[/uquote]Что значит "остановка развития"?[/uquote]Если кратко, все мастера убиты, или угнаны в рабство, мастерские разрушены, технологии утеряны, "наукой" в понимании того времени заниматься просто некому. Деревни сожжены, жители угнаны в рабство. Все средства и ресурсы уходят на дань хозяину.

[HariusHek]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350636#p3350636"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350634#p3350634"]Что значит "остановка развития"?[/uquote]Если кратко, все мастера убиты, или угнаны в рабство, мастерские разрушены, технологии утеряны, "наукой" в понимании того времени заниматься просто некому. Деревни сожжены, жители угнаны в рабство. Все средства и ресурсы уходят на дань хозяину.[/uquote]...а ещё и гипс сняли, и клиент уехал...
Если всё так было, ка ты тут расписал, то войско Дмитрия Донского должно было представлять из себя толпу грязных дикарей с палками и камнями в руках.

[DNK]

Если бы он попер на Батыя в 13 веке, то так бы оно и было. На восстановить войско ушло 240 лет.

Добавлено after 55 seconds:
[uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350644#p3350644"][uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350636#p3350636"][uquote="HariusHek",url="/forum/viewtopic.php?p=3350634#p3350634"]Что значит "остановка развития"?[/uquote]Если кратко, все мастера убиты, или угнаны в рабство, мастерские разрушены, технологии утеряны, "наукой" в понимании того времени заниматься просто некому. Деревни сожжены, жители угнаны в рабство. Все средства и ресурсы уходят на дань хозяину.[/uquote]...а ещё и гипс сняли, и клиент уехал...[/uquote]Митинг пропагандой продолжается...

[HariusHek]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350649#p3350649"]Митинг пропагандой продолжается... [/uquote]Узнаю школу Городилова - фраза прям как из-под его ... пера, что ли?

[DNK]

Я так и думал, что ты учился в школе какого то Городилова. Его тут все склоняют, кому не лень. Я не знаю, кто это, но печальные результаты его школы я наблюдаю в виде твоих сообщений.

[ua9ulo]

[uquote="DNK",url="/forum/viewtopic.php?p=3350636#p3350636"]средства и ресурсы уходят на дань хозяину.[/uquote]
Что-то похожее в буржуйской России мы получили после развала СССР, когда отбросили страну на 150 лет назад и стали "средства и ресурсы уходить на дань хозяину" в зарничные банки и инвестиции в их производства, что несет отставание и вот скоро 30-летнюю "остановку развития".

[DNK]

[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350686#p3350686"]Гут.
А что Вы скажете о краткоутрированном изложении причин и схемы изменения родоплеменных отношений и роста роли жрецов (попов) и создании религиозных мифов? Согласны, или нет?[/uquote]
Ой.... Я так быстро перестроится на серьезное не могу. Если честно, не очень помню, на чем это закончилось. Мне КРАМА трудно читать. Я, если честно, половину его сообщений просто пропускал.
Я не считаю, что у славян до христианства были племена. Там было государство. Не буду сейчас приводить ссылки на документы. Есть договор с Византией черт знает какого года. Это один документ, про который я помню. Там фигурирует росское государство. Византия никогда бы не подписала такой договор без веских причин. Поэтому разговор про племена меня просто перестал интересовать.
Насчет роли жрецов (попов), она всегда была очень большая. Вплоть чуть ли не до начала прошлого века. Поэтому я и писал про сильное влияние крещения Руси, ибо это была фактически попытка изменить государственное устройство.
Про мифы согласен. Их много.
А давайте, я перенесу это сообщение в "исторические факты"? А то мы немного не в той теме. Смотрящий уже указывал.

[Марин]

Да, тут уместнее.
Сам текст под спойлером:

Спойлер

Не от веры. Просто уклад жизни и, соответственно форма отношений изменились, что потребовало новых фич в управлении. Вот смотри: родоплемя. Живет собирательством и пастбищным скотоводством. Все члены относительно равны в правах и обязанностях. С учетом возраста, пола, владения уникальными умелками. Но, если какая заваруха, то выступают все. Выбьют племя, уники нафиг не нужны будут. Вот стали землицу обрабатывать. Почему - вопрос, тоже, интересный, поскоку земледелие с деревянной мотыгой - каторга. Ну, допустим, вождь каши любил. Вот стали засевать и получилось, что надо паре-тройке человек у посевов быть. Поливать, там, окучивать. Т.е. стали жить у посевов напостоянку. Пару-тройку урожаев сняли, да повадились соседи зерно тырить. Пришлось дружину оставлять у посевов. Ну а там стали больше засевать, где-то и выменивать нужное у соседей и пошло-поехало...
Шире-дале, допетрили, что специализация дает плюшки: за определенными членами стаи(племени) закрепили заделы и конкретную работу. Тоже в плюс, не обучать каждый раз нового. Потом оказалось, что если соседние племена, либо отогнать, либо придружиться, то посевы можно увеличить. Но, пришлось срочно увеличивать дружину. С объединением племен и внедрежем промеж них земледелия вроде как получилось и дружину увеличить, и в тех племенах создать свои союзные дружины. Но встал вопрос единообразия управления. А быт у племен, хоть и похож, но разный. Кроме того, чужое племя автоматом, на подкорке - потенциальная угроза. Вот пришлось придумать схему неродового управления. Ну, царя, типа. А так как царские указы частенько не вписывались в конкретноплеменной уклад, то придумали сказки о богоизбранности правителя. Ну а тов. попы эту лапшу как раз и вешали ширнармассам. В итоге, отношения изменились, некое объединение на более широких моментах, чем интересы и уклад отдельного племени, плюс, появились специализации. Касты, или сословия, не суть: воины и попы.
Ну а конкретика религиозной идеи - дело десятое.

Я, кстати, тоже каши люблю. Не иначе как в прошлой жизни и был тем правителем.

Речь была не о Руси, а в общем. Т.е. суть: уход от родоплеменных отношений - объективная неизбежность.

[DNK]

Понял. Я думаю было немного не так. Всегда были люди подчиняющиеся и подчиняющие. То есть смерды и БоЯре. Подчиняющие охраняли (крыша), остальные работали. Если приходил враг, работающие прятались в схронах, крыша выходила биться. Эта крыша все дни напролет совершенствовала воинское искусство. А крестьянин - земледелие. А бортники - сборку меда. А рыбаки - рыбную ловлю... Ну и так далее. Эта система была всегда. Наверно она как то изменялась, но не принципиально. Ну по крайней мере насколько хватает объективных источников.
Я тоже в школе читал про первобытно общинный строй. Точно не помню, чего там писали. Но уверен, разделение по "профессиональному" признаку было всегда. А рулил, естественно, сильнейший. То есть воин.

[Марин]

10 век - это уже "потом". Суть в том, что с внедрением оседлого поливного земледелия, уход от родоплеменных отношений был неизбежен в силу того, что многократно возросшая (территориально, численно), сфера управления требовала иного подхода. Создались специализации, отделенные от общественно-племенных-родовых интересов. Вот Вы упоминали один документ (забыл название), что-то навроде древнеславянского УК. Он относительно "новый", но интересен тем, что: 1. В разных, территориально, племенах-родах-поселениях, совершались "типовые" типичные преступления; 2. Их было достаточно много и регулярно, чтобы возникла необходимость их классифицировать "по совокупности признаков" и унифицировать наказание; 3. Появилась необходимость в специальности "наказывальщика"; 4 И самое главное - был верхний управленец, авторитет и влияние которого был достаточен для внедрения этих правил повсеместно. По сути - государство. Но - это уже не родоплеменные отношения в чистом виде. Специалисты (попы-жрецы, чиновники, воины), отделились от интересов своего, отдельного племени, работали на государя. И такой союз племен подчинялся единым правилам, даже если они где-то шли и вразрез интересам отдельного конкретного рода.
Т.е., угасание родоплеменных отношений - признак появления государственности. Тогда получается, что если до красна солнышка на Руси было государство, то уже не родоплеменные отношения.
Безусловно, элементы таких отношений присутствовали, они и сейчас есть, но они уже не доминируют, не определяют суть-основу управления взаимодействия в социуме.
Тогда получается, что на настоящий момент, ратовать за реставрацию того уклада бессмысленно.

[DNK]

[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350733#p3350733"]10 век - это уже "потом". Суть в том, что с внедрением оседлого поливного земледелия, уход от родоплеменных отношений был неизбежен в силу того, что многократно возросшая (территориально, численно), сфера управления требовала иного подхода.[/uquote]А что было до оседлого поливного земледелия? Я, признаться, тот период вообще не изучал.

[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350733#p3350733"]Вот Вы упоминали один документ (забыл название), что-то навроде древнеславянского УК.[/uquote]Русская Правда наверно.

[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350733#p3350733"]Т.е., угасание родоплеменных отношений - признак появления государственности. Тогда получается, что если до красна солнышка на Руси было государство, то уже не родоплеменные отношения.[/uquote]Гостомысл, насколько я знаю, первый русский князь, про которого известно хотя бы что он был, жил в 9 веке. Что было раньше, вообще неизвестно. Мне. Так что перед крещением было государство. Я так считаю. Ну Олег Вещий на Царьград ходил, на Руси тогда не могло быть родоплеменных отношений. Вообще, когда есть князь, это уже не родоплеменные отношения.

[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350733#p3350733"]Безусловно, элементы таких отношений присутствовали, они и сейчас есть, но они уже не доминируют, не определяют суть-основу управления взаимодействия в социуме.
Тогда получается, что на настоящий момент, ратовать за реставрацию того уклада бессмысленно.[/uquote]Наверно. Вроде никто не ратует. Не?

Добавлено after 5 minutes 21 second:
Кстати, нашел инфу, что было до Гостомысла. Конечно скорее всего некая реконструкция, но наверно все же на чем то основанная.

Спойлер

По сообщению Иоакимовской летописи, опубликованной в XVIII веке русским историком, географом и государственным деятелем В.Н. Татищевым, «Сказанию о Словене и Русе и городе Словенске» и данным современной археологии, до появления Рюрика на Руси уже существовало централизованное государство. Его основателями, по данным «Сказания», были сыновья князя Скифа – братья Словен и Рус.
В 3099 году от «сотворения мира» (2409 год до н.э.) князья Словен и Рус со своими родами и подданными начали уходить в поисках новых земель с черноморского побережья и 14 лет искали землю для поселения. Наконец 2395 году до н.э. переселенцы вышли к великому озеру, его первоначально назвали Мойско, а затем Илмером – по имени сестры князей – Илмеры. Старший брат Словен со своим родом и подданными поселился у реки, которую назвали Мутной (Волхов) и поставили град Словенск (будущий Новгород Великий). С этого момента скифы-сколоты стали именоваться словенами. Река, впадающая в Илмер (Ильмень), была названа от имени жены Словена – Шелонь. Князь Рус основал град Рус – Старая Русса. От имени своих князей люди, населяющие эти края, стали зваться словенами и русами. Словен, Рус и наследовавшие им князья управляли огромной территорией, которая доходила до Северного Ледовитого океана на севере и Урала, реки Оби на востоке. Упоминается о походах русов на Египет, Грецию и другие страны.
Один из потомков Словена был князь Вандал (другие варианты произношения его имени – Венд, Венед). Именно при князе Вандале фактически и было создано Русское государство, которое потом получили в управление рюриковичи. В него входили «словенские», русские племена и финно-угорские народности (весь, меря, чудь, мурома, мордва). Вандал завоевал значительные пространства на западе. У Вандала было трое сыновей: Избор, Владимир и Столпосвят, каждый имел свой град. Династия потомков Словена и Вандала правила Севером вплоть до Рюрика. Потомок Владимира Древнего (среднего сына Вандала – Владимира, проигравшего войну в V в. Аттиле) в девятом колене Буривой был отцом князя Гостомысла.
Гостомысл смог восстановить порядок на Севере, разбил варягов и изгнал их (его отец потерпел поражение на берегу реки Кумени и был вынужден отступить в город Бярмы, возможно, это Пермь). Князь прославился, не только как великий полководец и храбрый воин, но и мудрый и справедливый правитель, который пользовался любовью народа. Однако ни один из его троих (четверых?) сыновей и внук Избор (сын Словена) не дожили до конца правления Гостомысла, чтобы наследовать его власть. Назревал период новой Смуты. Именно тогда мудрый Гостомысл рассказал людям о сне, где из живота его дочери Умилы (она была выдана за ободритского князя Годолюба, другие произношения имени – Годлав, Годольб) выросло огромное дерево, под ветвями которого мог укрыться целый город. Жрецы-волхвы разгадали смысл вещего сна: сын княгини примет власть и создаст великую державу. Позже на трон северной державы призвали внука Гостомысла, сына Умилы и Годлава – Рюрика.

Словен, Рус и наследовавшие им князья управляли огромной территорией, которая доходила до Северного Ледовитого океана на севере и Урала, реки Оби на востоке. Упоминается о походах русов на Египет, Грецию и другие страны.

Мне кажется не очень похоже на родоплеменные отношения.

[Марин]

А что было до оседлого поливного земледелия?

Ну, тов. историки утверждают, что стаи приматов с переходом в родоплемена, живущие исключительно охотой и собирательством.
Что, кагбе, правдоподобно: наша родня до сих пор так живет.

Русская Правда наверно.

Да, точно.

Мы с Вами рассматриваем события с несско разных позиций. Я исхожу из того, что достоверных фактов исчезающе мало и строить какие-то глобальные выводы ...эм...весьма сложно. Да и смысл? То, что на каких-то землях были исчезнувшие и весьма развитые культуры - вещь, со слов историков, установленная и не уникальная. Например, крито-микенская культура. Ребята были зело продвинуты задолго до более известных древнегреков. В нашей Сибири раскапывали слои, говорящие, что те, первые заселенцы были более продвинуты, чем уже известные "современные".
Это я к чему веду...развитие социума неизбежно подчиняется одной схеме. Конкретика управления и религий - непринципиально, ибо вариации. Да, вполне вероятно, что на территории нынешней России жили достаточно продвинутые парни. Но...
Вопрос, просто: как так у Вас получилось, что идея древнеславянизма стала доминирующей. И не просто доминирующей, но и более "лучшей", чем христианский период, или современный?

[DNK]

Понятно. Все просто. Родные Боги мне помогли, когда никто не помог. В том числе и христианский Бог. Я стал анализировать, почему. Основное, что я нарыл, в христианстве я "раб божий". Какое отношение к рабу? У Родных Богов я их сын. Какое отношение к сыну? Это очень сжато. Разве в этом нет логики?
Кстати, по моему связь славянского язычества с родоплеменными отношениями отсутствует. Там вообще не ясно, была ли религия и если была, то в каком виде.
Да, чуть не забыл про современный период! Путин тоже не помог.

Добавлено after 12 minutes 18 seconds:
[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3350823#p3350823"]

А что было до оседлого поливного земледелия?

Ну, тов. историки утверждают, что стаи приматов с переходом в родоплемена, живущие исключительно охотой и собирательством.
Что, кагбе, правдоподобно: наша родня до сих пор так живет.[/uquote]Какая родня? А где сейчас эти племена?