Вопрос про движение тока относительно фазы и нуля.

[Rayzer Phoenix]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4218666#p4218666"][uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4218261#p4218261"]Но мне главное что я понял[/uquote]Начнём с того, чего вы не поняли - это как раз и есть главное. Для того, чтобы ток мог двигаться, нужно соблюсти два условия. Вот они.
1. Должна существовать как минимум одна замкнутая цепь, по которой этот самый ток будет циркулировать. (Из этого есть исключения, их не рассматриваем, рановато вам. Пока считайте это правило всеобъемлющим.)
2. В этой цепи должен быть как минимум один источник напряжения или тока.
Если эти условия соблюдены, то в общем случае ток будет, если не соблюдено хотя бы одно - не будет.
А теперь смотрите. Нигде я ни словом не обмолвился о двух вещах, которые вы считаете имеющими значение: полярность напряжения и/или тока и необходимость/возможность соединения любого проводника с Землёй. Почему? Да потому, что они не имеют никакого значения. Совсем. Ибо для существования тока в контуре нужна разность потенциалов - РАЗНОСТЬ! Абсолютные значения этих самых потенциалов неинтересны (конечно, до известных пределов, иначе вмешиваются тонкие эффекты, которые мы тут рассматривать не будем).
Ну вот как-то так.

Добавлено after 7 minutes 21 second:
[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4218552#p4218552"]В школе изучают физику?! [/uquote]Ну зачем паясничать?

Добавлено after 2 minutes 58 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=4218556#p4218556"]в ШКОЛЕ ШКАЛАТА ДАВНО НИЧЕ НЕ ИЗУЧАЕТ
там проходят... болшинство просто МИМО...[/uquote]Мнение обитателя Спиртогонска очень важно для нас.[/uquote]


Ну начнем с того что нового ты ничего не сказал, а описал всего лишь схему работы постоянки, типо схема работы щелочной батарейки, есть постоянный плюс и постоянный минус и замкнутая цепь через потребитель. Я это еще до школы знал. А мы тут переменку разбираем и с батарейками тут никакой связи, но для тебя это видимо очень сложно! Переменный ток и постоянный это две абсолютно разные вещи и работают совершенно по разному.

Добавлено after 9 minutes 44 seconds:
mickbell И еще для особо тупых поясню, меня не интересует схема работы электричества я все это прекрасно знаю, мне важно было знать что при ОТРИЦАТЕЛЬНОМ повороте магнита фаза ЗАБИРАЕТ ток из нуля, а не ВКАЧИВАЕТ.

Добавлено after 11 minutes 16 seconds:
Вот та схема которая ввела меня в ступор, где показано заземление нейтрали или нуля. И подобных схем очень много, а мне всегда рассказывали что земля всегда поглощает положительное напряжение, но бездействует с отрицательным.

[mickbell]

Я думаю, этому существу тут делать нечего. Конечно же, ничего он не понял, да и не хотел, иначе бы таких вопросов не задавал. Такие схемы вводить в ступор никого не должны, нет в них ничего сложного. Что касается упомянутого существа, то у меня есть подозрение, что это клон одного из местных обиженных, очень уж стиль общения похож.

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219125#p4219125"]mickbell И еще для особо тупых поясню, меня не интересует схема работы электричества я все это прекрасно знаю, мне важно было знать что при ОТРИЦАТЕЛЬНОМ повороте магнита фаза ЗАБИРАЕТ ток из нуля, а не ВКАЧИВАЕТ.[/uquote]
Цитата подтверждает факт того, что вы НИЧЕГО не знаете.
Фаза ничего ни откуда не забирает и не вкачивает.
Скорость движения электронов в проводниках очень низкая. Порядка единиц миллиметров в секунду. На переменном токе наблюдаются колебания электронов вокруг своего "среднего" положения под действием переменного электромагнитного поля. На частоте 50 Гц расстояние пробега электрона (амплитуда) при таких колебаниях составляют несколько десятков МИКРОН.
Поэтому разговоры о "вкачивании/заборе" смешны и наивны.
Кроме того, ноль и фаза с точки зрения тока нагрузки НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Название ноль присваивается одной из клемм источника лишь на том основании, что потенциал этой клеммы равен потенциалу заземления в щитке. В ТП на выходе трансформатора нет никакого нуля-фазы. Это просто два вывода вторичной обмотки трансформатора.
Поскольку контур протекания тока всегда замкнут через источник энергии (трансформатор или генератор), колебательное движение электронов в этом контуре синхронно с точностью до скорости света.

[сэм]

Не все так простьо, электрон обладает массой, колебания тоже есть скорость, при скорости света масса его была бы бесконечно большой. Притом при движении через пространство электронной лампы скорость его тоже не милиметры, а почти скорость света. Что то не стыкуется

[КРАМ]

[uquote="сэм",url="/forum/viewtopic.php?p=4219191#p4219191"]Притом при движении через пространство электронной лампы скорость его тоже не милиметры, а почти скорость света. Что то не стыкуется[/uquote]
Штааа?
Даже в ускорителях скорость элементарных частиц заметно меньше скорости света...
Электрон, обладая ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ массой по меркам микромира, в принципе не может быть разогнан до близкой к скорости света скорости. Со скоростью света распространяется ВОЛНОВОЙ ФРОНТ электромагнитного поля. Причем со скоростью света В СРЕДЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ. И это совсем не общеизвестные 300000км/с...
ЗЫ. Скорость электронов в лампе - это порядка 4...6 тыс. км/с Но при этом плотность тока ничтожна. Поэтому при переходе электрона в анод скорость падает пропорционально подвижности носителей в среде.

[Rayzer Phoenix]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4219147#p4219147"]Я думаю, этому существу тут делать нечего. Конечно же, ничего он не понял, да и не хотел, иначе бы таких вопросов не задавал. Такие схемы вводить в ступор никого не должны, нет в них ничего сложного. Что касается упомянутого существа, то у меня есть подозрение, что это клон одного из местных обиженных, очень уж стиль общения похож.[/uquote]
Я что надо понял, просто с тобой тупое животное мне не особо приятно общаться! Ты не кажешься ни адекватным, ни умным...

Добавлено after 2 minutes:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4219184#p4219184"][uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219125#p4219125"]mickbell И еще для особо тупых поясню, меня не интересует схема работы электричества я все это прекрасно знаю, мне важно было знать что при ОТРИЦАТЕЛЬНОМ повороте магнита фаза ЗАБИРАЕТ ток из нуля, а не ВКАЧИВАЕТ.[/uquote]
Цитата подтверждает факт того, что вы НИЧЕГО не знаете.
Фаза ничего ни откуда не забирает и не вкачивает.
Скорость движения электронов в проводниках очень низкая. Порядка единиц миллиметров в секунду. На переменном токе наблюдаются колебания электронов вокруг своего "среднего" положения под действием переменного электромагнитного поля. На частоте 50 Гц расстояние пробега электрона (амплитуда) при таких колебаниях составляют несколько десятков МИКРОН.
Поэтому разговоры о "вкачивании/заборе" смешны и наивны.
Кроме того, ноль и фаза с точки зрения тока нагрузки НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Название ноль присваивается одной из клемм источника лишь на том основании, что потенциал этой клеммы равен потенциалу заземления в щитке. В ТП на выходе трансформатора нет никакого нуля-фазы. Это просто два вывода вторичной обмотки трансформатора.
Поскольку контур протекания тока всегда замкнут через источник энергии (трансформатор или генератор), колебательное движение электронов в этом контуре синхронно с точностью до скорости света.[/uquote]

Ладно, тогда что ты ответишь по поводу движения электронов в постоянном токе, мне вот говорили что они именно ДВИГАЮТСЯ!

Добавлено after 4 minutes 37 seconds:
КРАМ, Да и в дополнение скажу, мне и показывали и рассказывали что от трансформатора ИМЕННО НУЛЕВОЙ провод заземляется его еще нейтралью называли и ОТДЕЛЬНО шло ЗАЗЕМЛЕНИЕ КОРПУСА ТРАНСФОРМАТОРА.

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219197#p4219197"]Ладно, тогда что ты ответишь по поводу движения электронов в постоянном токе, мне вот говорили что они именно ДВИГАЮТСЯ!
КРАМ, Да и в дополнение скажу, мне и показывали и рассказывали что от трансформатора ИМЕННО НУЛЕВОЙ провод заземляется его еще нейтралью называли и ОТДЕЛЬНО шло ЗАЗЕМЛЕНИЕ КОРПУСА ТРАНСФОРМАТОРА.[/uquote]
На постоянном токе электроны медленно дрейфуют по кругу замкнутой цепи протекания тока. Вот и все.
Кто вам говорил что у трансформатора есть нулевой или фазный провод я не в курсе. Я в курсе, что это вам говорил тотально безграмотный персонаж.
Если у трансформатора один из выводов (ЛЮБОЙ!!!!) соединить с землей в щитке у трансформатора, то этот вывод будет нулем. Ноль от земли отличается лишь тем, что через земляной провод не течет ток нагрузки.

[Rayzer Phoenix]

КРАМ, Не поверишь наш препод в универе в лабораторном корпусе. Заходят: 3 фазы. Выходят: 3 фазы, 1 общий заземленный ноль и заземление корпуса.

Добавлено after 2 minutes 10 seconds:
КРАМ, Именно этот самый ОБЩИЙ ЗАЗЕМЛЕННЫЙ НОЛЬ и все понимание портит.
И у нас был не ЩИТОК, а лабораторный трансформаторный корпус.

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219208#p4219208"]КРАМ, Не поверишь наш препод в универе в лабораторном корпусе. Заходят: 3 фазы. Выходят: 3 фазы, 1 общий заземленный ноль и заземление корпуса.[/uquote]
Причем тут трансформатор? В каком месте препод говорил про ноль или фазу У ТРАНСФОРМАТОРА?
У трансформатора есть ПРОСТО ВТОРИЧНАЯ ОБМОТКА (обмотки, если речь о трех фазах).Ноль появится только после соединения одного из выводов обмотки с землей. Но это соединение происходит ПОСЛЕ трансформатора. И к нему никакого отношения не имеет.
И уж тем более, никакого отношения не имеет к физике протекания тока.
Лабораторный трансформатор - это ЗАКОНЧЕННОЕ устройство состоящее из собственно трансформатора на сердечнике и корпуса с клеммами. Не надо путать устройство с трансформатором, как элементом устройства.

[Rayzer Phoenix]

КРАМ, На вторичной обмотке, соединение 3 фаз в одной точке он назвал нулем или нейтралью, она заземлена и идет отдельно. Соединение любой из фаз с ЭТОЙ ЗАЗЕМЛЕННОЙ ТОЧКОЙ он говорил что дает 220 вольт, а любых 2 фаз без нее 380.
В этом месте и говорил...

Добавлено after 3 minutes 24 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4219215#p4219215"][uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219208#p4219208"]КРАМ, Не надо путать устройство с трансформатором, как элементом устройства.[/uquote]
Поясни.

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219219#p4219219"]В этом месте и говорил...[/uquote]
Так... Внимание... Следите за ходом мысли.
Есть трансформатор. Его мотают на сердечнике. Намотали и поставили на стол. Есть ДВА вывода у каждой вторичной обмотки. Присоединяем к ОДНОЙ из вторичных обмоток нагрузку (например ТЭН). Через ТЭН будет протекать переменный ток частотой 50 Гц. Где тут фаза или ноль? НЕТ ИХ.
Они появятся только после коммутации обмоток с целью получить стандартный трехфазный выход.
И не надо сюда приплетать линейное напряжение 380 Вольт. Разберитесь с фазным.

Добавлено after 5 minutes 5 seconds:
[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219219#p4219219"]Поясни.[/uquote]
Пояснил выше.
Трехфазный трансформатор - это просто три ОТДЕЛЬНЫХ трансформатора намотанные на разных кернах одного сердечника.
При коммутации обмоток этих трех трансформаторов, нужно выдержать фазировку таким образом, чтобы не нарушить чередование фаз.
Кроме того, общий провод (ноль) в трехфазной сети вообще НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН. Он не требуется, если обмотки соединяют не звездой, а треугольником.

[Rayzer Phoenix]

КРАМ, Лады. Присоединяем к ОДНОЙ из вторичных обмоток нагрузку (например ТЭН). Через ТЭН будет протекать переменный ток частотой 50 Гц. Это понятно стандартный трансформатор, но тут 3 фазный к сожаленью. Куда деется 2 вывод из вторичных обмоток?? Соединяется со 2 и 3 вторичными обмотками и соединяются в 1 точке.

Добавлено after 1 minute 6 seconds:
Ноль от всех трех обмоток общий.

Добавлено after 44 seconds:
Понятно что все три обмотки можно тупо использовать отдельно.

Добавлено after 1 minute 14 seconds:
Лабораторный звездой соеденен это точно, препод упоминал!

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219232#p4219232"]Ноль от всех трех обмоток общий.[/uquote]
А в треугольнике?
Вас понесло совсем не туда. Физика тока не зависит от коммутации обмоток. При коммутации обмоток имеется ТРИ НЕЗАВИСИМЫХ источника напряжения со сдвигом фаз относительно друг друга в 120 градусов. Соединяйте их как заблагорассудится. Вы увидите векторное сложение напряжение в результате последовательного соединения обмоток. И все. Заземляйте там все что захотите. Это и будет нулем. Просто в трехфазной сети принята определенная схема коммутации. К физике тока и трансформатору это не имеет никакого отношения.
То есть непосредственно у трансформатора нет никаких фаз-нулей. Есть просто сфазированные определенным образом относительно друг друга обмотки. Соединили звездой - получили общий ноль. Соединили треугольником - нуля не получили.

[Rayzer Phoenix]

Нет у нас транса треугольника только этот и тот что я описывал. И работал именно как 3 трансформатора на 220 каждый с общим нулем. Так же используется для изучения "обрыва нейтрали".

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219246#p4219246"]Нет у нас транса треугольника только этот и тот что я описывал. И работал именно как 3 трансформатора на 220 каждый с общим нулем. Так же используется для изучения "обрыва нейтрали".[/uquote]

Щаз я начну материться...
Снимите с трансформатора крышку и отсоедините все три вторичных обмотки. Получите просто три обмотки. И никаких фаз-нулей.
После этого трансформатор перестанет быть трансформатором?
Полагаю, что нет.
Еще раз. Нет у трансформаторов особых выводов называемых нулем или фазой. Эти термины появляются В РЕЗУЛЬТАТЕ СОЕДИНЕНИЯ.
У каждой обмотки оба вывода совершенно одинаковы.
Ток протекающий через нагрузку включенную в однофазную розетку ничего не знает про земли-нули-фазы. Он просто течет по замкнутой цепи с источником в виде одной из обмоток трехфазного трансформатора.

[Rayzer Phoenix]

Вот и добрались до истины. Результат соединения!!! Ток течет по замкнутой цепи с источником в виде одной из обмоток, но что с ним тогда происходит если эта цепь ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАЗЕМЛЕНА. Скажем тупо отвод от цепи воткнут в землю! Что с током происходит?

[КРАМ]

Ничего не происходит.
Земля тут сбоку припеку, патамушта через землю нет замкнутого контура.

[Rayzer Phoenix]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4219257#p4219257"]Ничего не происходит.
Земля тут сбоку припеку, патамушта через землю нет замкнутого контура.[/uquote]
Ну ладно, тогда уж с этим разобрались. Только всеравно, нихрена не понимаю, нахрена после транса уже замкнутую цепь еще и заземляют...

[КРАМ]

[uquote="Rayzer Phoenix",url="/forum/viewtopic.php?p=4219262#p4219262"]нахрена после транса уже замкнутую цепь еще и заземляют...[/uquote]
Для того, чтобы могли работать устройства защиты от поражения электрическим током. При наличии разности токов фазы и нуля (это значит, что ток пошел по "альтернативному" пути в землю), срабатывает дифференциальное реле в УЗО. Именно в этом случае ток через заземление начинает течь. Тело человека становится замыкающим контур проводником.
Если оставить цепь не заземленной, то есть реальная опасность нештатного замыкания какого нибудь токоведущего проводника на землю или иные конструкции. Тогда, если человек коснется провода под напряжением, то его уже ничего не спасет.

[Rayzer Phoenix]

КРАМ, Понятно. Спасибо. Вопрос снят.