Почему мы обязаны служить?

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

бгкот писал(а):А Вы оглянитесь вокруг себя и посчитайте сколько вещей (приборов, всяких изделий,
вкл. высокотехнологичных) сделаны в Китае, и сколько в государствах африканского континента.


Кстати, изготовленное в китае имеет куда худшее качество, чем в Таиланде/Корее/Тайвани/etc.

бгкот писал(а):Мне почему-то думается, что комп, с которого Вы заходите на форум, в большой своей
части, тоже сделан в Китае, а не в Африке. :))


Стараюсь покупать не китай. Потому как даже собранное на китайских заводах некитайских фирм по качеству куда хуже, чем тот же Тайвань/Корея. А о "качестве" исконно китайских компонентов - помолчу. Чего стоят одни только codegen :) Да и asus часто фуфло гонят - в материнках за 200-300 баксов ставят поделки китайской фирмы anpec ради копеечной экономии :shock:
Аватара пользователя
vistador
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 17:52:55

Сообщение vistador »

NiTr0 писал(а):Стараюсь покупать не китай. Потому как даже собранное на китайских заводах некитайских фирм по качеству куда хуже, чем тот же Тайвань/Корея. :

очень интересно- как это Вам удается :)
вспоминаю случай , как родственник мой хвастал передо мной подарком дочери вернувшейся из Америки - набором инструментов..... очень добротно сделаные ...меня они сильно торкнули ....червь зависти (белой) зашевелился во мне.... а потом при ближайшем рассмотрении была увидена заветная надпись маде ин чайна....
Родственник чуть упал от изумления...а я порадовался за китайцев....они однако тоже делают с разными требованиями...
ну и потом тайвань - это вроде те же китайцы.
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

vistador писал(а):очень интересно- как это Вам удается :)


На наклейки смотрю перед покупкой ;) Не пробовали?

vistador писал(а):ну и потом тайвань - это вроде те же китайцы.


Не совсем ;) Сравните к примеру качество biostar и asus, fsp group и gembird, zalman и thermaltake китайского производства - даже товаров одной ценовой категории. Почувствуйте разницу ;)
Аватара пользователя
DrWatson
Опытный кот
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 14:49:08
Откуда: Гондурас, Мурманск

Сообщение DrWatson »

Пухич писал(а):Но при чем тут война 12-го года?

Извиняюсь, а что за армия от Наполеона пол Европы освободила? Не без союзников конечно.
Признаю, с Ледовым Побоищем я малость перегнул - это было одно сражение. А как насчёт Куликовской битвы - тоже не в освободительных целях?
Безусловно, "Сталин сотоварищи" страну к войне подготовить не успели, т.е. не сформировали к 41-му году советский вермахт, так что пришлось воевать как умели и чем было.

Время тогда было такое. С тоталитарным режимом мог справиться только тоталитарный. Как говорится клин клином. Инакомыслие не поощрялось, потому и реформа армии началась не с того конца (как впрочем и сейчас), иначе потери в войне были бы куда меньше.
у вас моментально пропадет желание кого-то в чем-то обвинять дальше - хоть Сталина, хоть Буденного

Сталин сыграл свою роль в истории, а как, сейчас смысла нет выяснять. Любой из нас оказавшись на его месте скорее всего получил бы такую же репутацию или даже хуже. Можно сказать, что благодаря ему мы можем сейчас его же и обсуждать.
И вообще нас должно волновать больше, как мы сейчас живем и будем жить (если будем).

vistador писал(а):интересно , у нас хозяин какого нибудь магазина пойдет в армию на переподготовку???

Хозяин магазина вряд-ли, а вот простой работяга с парой спиногрызов и женой-пилой - да. 2 недели отдохнуть от семьи и забухать хорошенько. Приезжали к нам в прошлом году такие "партизаны" - оставили после себя сломанную кровать и разбитый писсуар :lol:
NiTr0 писал(а):Если у одного противника - ракеты с компьютерным наведением, беспилотные разведывательные аппараты, и т.д. - соответственно ему совсем не обязательно посылать солдат туда, куда можно послать ракету.

Т.е. Вы предлагаете посылать ракету по аулам, где среди полусотни жителей прячется десяток боевиков? или запускать $16000-24000 в ущелье в котором могут быть боевики, а могут и не быть, а могут быть неподалеку и их не зацепит?
ploop писал(а):Вот вот. Всю жизнь было наоборот - в развитых странах рост населения гораздо ниже, чем в развивающихся (отсталых).

А, что? Денег нет, еды не хватает, телевизора нет, не говоря уж о компьютере, даже игральные карты наверное не у всех есть, чем еще им заняться?
vistador писал(а):они однако тоже делают с разными требованиями...

С техникой вообще вопрос сложный, требующий отдельной темы. И вообще тут как повезет. Бывает китайская вещь прослужит долго при грамотном обращении, а какая-нибудь корейская-японская только гарантию отработает. И вообще сейчас техника пошла одноразовая. Сломалась - покупай новую, ремонтировать - себе дороже. А самому уже во многие с ремонтом лезть без смысла.
Живой пример: Мобильники Нокиа - сам финский, зарядка китайская - обычно не взрывается и работает долго, одна проблема - провода плохие, но это еще исправимо. Покупаешь отдельно - может и взорваться и сгореть через месяц.
- Если вы такие умные, то почему тогда строем не ходите?
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (с) Σωκράτης
Аватара пользователя
vistador
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 17:52:55

Сообщение vistador »

NiTr0 писал(а):
На наклейки смотрю перед покупкой ;) Не пробовали?

;)

при современном развитии печатного дела на западе.....помните у Остапа Бендера?
а еще вспоминается мультик про Симпсонов....там дети приехали в бойскаутский лагерь...а наутро их уже плетками заставляли работать шить кошельки....И при этом покрикивали- живее , маленькие бездельники ! эти кошельки от Версаче уже завтра должны быть в Гонконге ...а послезавтра они поступят в продажу в америке как китайские..

Думаю что наклейки Вас когда нибудь подведут ...
Аватара пользователя
suslogon
Друг Кота
Сообщения: 10693
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 21:28:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение suslogon »

нитро, слова типа "ищите причины проблем в своей стране" - говно отмазки тех,кто либо слеп и не видит в метре от себя, либо продался им...
ваши власти на украине что не ищут врагов в лице других? :evil: они же россию обвиняют во всем!!!ты что этого не видишь? :evil: :evil: :evil:
Ищу тиратрон ТХИ1-2000/4, ГРИ ИН-23, ФЭУ-103; 134; 135, 138, 155, 157, лампу ИСШ-7.
Любые ГИС серий 203, 225, 233, 244, 250, 296, 801, 838 в любом состоянии. Компоненты и детали от миниатюрных твердотельных лазеров.
Аватара пользователя
vistador
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 17:52:55

Сообщение vistador »

щааас как придет модератор тетя Света ...да кааааааак закроет тему....поскольку опять все скатывается на внешнююполитику и еще хуже - с национальным уклоном... Парни! предлагаю вспомнить название темы! НЕПРАВИЛЬНЫМ курсом идете ТОВАРИЩИ!!! :) :) :)
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

vistador писал(а):Думаю что наклейки Вас когда нибудь подведут ...


Помимо наклеек еще есть и яркие визуальные различия ;) И по весу, и по установленным компонентам...

suslogon писал(а):нитро, слова типа "ищите причины проблем в своей стране" - говно отмазки тех,кто либо слеп и не видит в метре от себя, либо продался им...
ваши власти на украине что не ищут врагов в лице других? :evil: они же россию обвиняют во всем!!!ты что этого не видишь? :evil: :evil: :evil:


Я-то не спорю, что куда проще тыкать пальцем в кого-то и кричать "это он во всем виноват"... и вдвойне печально, когда тыкающие пальцами не осознают, где бы они были, если бы не было ихнего "мирового зла". Назовите хоть один микропроцессор отечественной разработки, а не передранный с "буржуйских"... когда он был разработан, и сколько компьютеров на нем было собрано... При том, что первые микропроцессорные комплекты появились в США в начале 70х если память не подводит...
И, как я уже говорил, будь Россия на месте Америки - практически без потерь после 2й мировой, получив ядерное оружие первой, и т.д. - я совсем не был бы уверен, что она бы вела себя лучше Америки. Впрочем, как и любая другая страна.
Аватара пользователя
DrWatson
Опытный кот
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 14:49:08
Откуда: Гондурас, Мурманск

Сообщение DrWatson »

ИМХО отслужить должен каждый человек, но при этом армия должна быть человечной. И срок службы должен быть достаточным, чтобы освоить специальность, и чтоб там учили этой специальности, а не только строем ходить и лопатой махать. А обеспечивать обороноспособность страны и воевать должны профессионалы, а чтобы они были, см. п. 1.
Последний раз редактировалось DrWatson Пт май 22, 2009 21:40:16, всего редактировалось 1 раз.
- Если вы такие умные, то почему тогда строем не ходите?
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (с) Σωκράτης
Аватара пользователя
saschai
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 20:36:47
Откуда: SPb

Сообщение saschai »

NiTr0 писал(а):
vistador писал(а):Думаю что наклейки Вас когда нибудь подведут ...


Помимо наклеек еще есть и яркие визуальные различия ;) И по весу, и по установленным компонентам...

suslogon писал(а):нитро, слова типа "ищите причины проблем в своей стране" - говно отмазки тех,кто либо слеп и не видит в метре от себя, либо продался им...
ваши власти на украине что не ищут врагов в лице других? :evil: они же россию обвиняют во всем!!!ты что этого не видишь? :evil: :evil: :evil:


Я-то не спорю, что куда проще тыкать пальцем в кого-то и кричать "это он во всем виноват"... и вдвойне печально, когда тыкающие пальцами не осознают, где бы они были, если бы не было ихнего "мирового зла". Назовите хоть один микропроцессор отечественной разработки, а не передранный с "буржуйских"... когда он был разработан, и сколько компьютеров на нем было собрано... При том, что первые микропроцессорные комплекты появились в США в начале 70х если память не подводит...
И, как я уже говорил, будь Россия на месте Америки - практически без потерь после 2й мировой, получив ядерное оружие первой, и т.д. - я совсем не был бы уверен, что она бы вела себя лучше Америки. Впрочем, как и любая другая страна.

Эверест Уже наверное никто и не вспомнит, а ведь на шаг вперед был...
для справки Именно... А разработчик Эвереста сейчас благополучно работает в Интел... И не факт, что его наработок нет в интеловской новой продукции
Аватара пользователя
suslogon
Друг Кота
Сообщения: 10693
Зарегистрирован: Пн июл 14, 2008 21:28:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение suslogon »

наши много чего придумали хорошего...но просто у нас вся техника всегда на военное дело шла, поэтому многие разработки либо задавливались, либо оставались в столе...а у них очень многое шло в производство и доходило до обычных людей...
Ищу тиратрон ТХИ1-2000/4, ГРИ ИН-23, ФЭУ-103; 134; 135, 138, 155, 157, лампу ИСШ-7.
Любые ГИС серий 203, 225, 233, 244, 250, 296, 801, 838 в любом состоянии. Компоненты и детали от миниатюрных твердотельных лазеров.
Аватара пользователя
saschai
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 20:36:47
Откуда: SPb

Сообщение saschai »

Кстати мы говорим о полит коректности на форуме, искал инфу по процу попал на украинский форум по нашей тематике, почитал только чуток, мне за них было очень стыдно, а за нас , честно говоря обидно! :evil:
Аватара пользователя
Сэр Мурр
Модератор
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

По поводу развития вычислительной техники в СССР можете посмотреть здесь http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?p=4010#4010
У нас не проблема- изобрести. У нас проблема-произвести.
Аватара пользователя
SLvik
Друг Кота
Сообщения: 7622
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 00:32:54
Откуда: г. Россия
Контактная информация:

Сообщение SLvik »

InvisibleKid писал(а):Я просто оставлю эту ссылку сдесь:
http://freeandsick.livejournal.com/111723.html


Недосмотрев первый ролик (Просто не смог) задался вопросом.
А что мешало целой роте призывников отму%@хать этих трёх пи$@#фф которые, к тому-же, всего на полгода - год их старше.

Что один не сможет смогут все.
Ведь били-то всех.
Аватара пользователя
saschai
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 20:36:47
Откуда: SPb

Сообщение saschai »

Выработанные годами устои и круговая порука
Аватара пользователя
DrWatson
Опытный кот
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 14:49:08
Откуда: Гондурас, Мурманск

Сообщение DrWatson »

Психология стада, Новое место, неизвестные ранее правила и законы, страх неизвестности. Объясняют: пройдешь "духанку", сам "дедом" станешь. Год летаешь, работаешь за других, прокачиваешься, второй год - расслабляешься, за тебя работают другие, качаешь.
Выше было сравнение с тюрьмой. Армия - не тюрьма, но все это гавнище пришло в свое время из тюрьмы, когда из-за нехватки людей стали призывать с судимостями.
- Если вы такие умные, то почему тогда строем не ходите?
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (с) Σωκράτης
Аватара пользователя
Пухич
Модератор
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

GRAF писал(а):Применяются осветительные авиационные бомбы непосредственно перед работой ударной группы. Это в отсутствии ночных прицельных комплексов.


GRAF, я в курсе, как это делается, неужели вы меня совсме нубом считаете? :)
Просто даже несмотря на мой очевидный интерес к этой теме и чтение литературы (в отличие от некоторых), я говорю четко - я полный профан. Я не оканчивал училищ и школ по этой тематике. Однако даже мои ничтожные знания говорят мне о том, что нет проблемы кого-то разбомбить в отсутствие GPS. Грамотные действия штурманов и наземных служб переводят действия любых видов бомбардировочной авиации в плоскость, в которой вполне можно обойтись без GPS.

NiTr0 писал(а):Однако - ковровых бомбометаний не припоминаю там, использования ОМП - тоже...


Ну так и мы никого в Чечне коврами не покрывали и ОМП тоже не применяли.

Играет, играет... Высадись американцы в том же Ираке с бронетехникой и пехотой - потери были бы куда выше...


Ну так американцы высадились в Ираке с танками и пехотой. Вы разве не в курсе о наземной стадии "Бури в пустыне"? Там и реальные бои были - когда иракцы стояли до последнего, а американцы шли напролом. Все по-взрослому.

Ну вот к примеру данные. Потери России однако выше заметно - даже если сравнивать только погибших.


Почитал, посмеялся в некоторых местах. Данные о наших потерях надо проверить, я как раз имел иные цифры, правда некоторые цифры до боли знакомы, так что проверка затянется - там наврано было немало. А по потерям чеченцев даже комментариев от меня не будет - полный бред. В том числе и по раненым. Особенно по раненым.

Если у одного противника - ракеты с компьютерным наведением, беспилотные разведывательные аппараты, и т.д. - соответственно ему совсем не обязательно посылать солдат туда, куда можно послать ракету.


Стоп, что такое "ракета с компьютерным наведением"? Поясните термин, а то я упал со стула.

Насчет "вместо солдата - ракету", есть превосходное высказывание Э. Миддельдорфа. Не буду его приводить, вы лучше почитайте его издания целиком, это очень полезно, хотя он и фошыст.

Ну к примеру вот и вот. Хотя разброс и солидный, но все же - разница цифр впечатляет. Даже не считая того, что Германия вела войну на несколько фронтов...


Я знал. Я знал..... :)))

У меня к вам несколько вопросов. Вы можете на них не отвечать (так даже наверное будет лучше), но я их тем не менее задам:
1. Читали ли вы эти статьи? Серьезно. :)
2. Оценили ли вы источники?
3. Как вяжутся с вашими "1:3 или 1:4" цифры из этих статей? Там ярко и красочно обоснованы несколько иные соотношения.
4. Как вы лично относитесь к этим цифрам и как вы оценивает их значение?

А про несколько фронтов вообще лулз.... Вы все-таки читали статьи или пролистали?

Вполне победимо. Хоть и тяжело и "нечестно". Всего-то и нужно - дискредитировать данное движение в глазах общественности. Проще всего - отряд спецназа, камуфлированній под партизан, который гуляет по деревням и грабит/жжет их - обязательно оставляя свидетелей. Что собссно после 2й мировой, по рассказам свидетелей этого, и практиковалось - в свежезахваченных западных территориях с партизанским движением, в частности - в том же Закарпатье. Хотя для Въетнама это несколько проблематично - ввиду бросающихся в глаза национальных различий...


Эта теория действительно имела эффективные применения в определенных ситуациях. Тем не менее это не есть панацея, ибо все это легко всплывает наружу и результаты таких действий не всегда имеют долгое послевкусие. Единственный полноценный способ борьбы с партизанами - тотальное уничтожение населения, а впоследствии и партизан, на некоторой замкнутой местности. Есть и другой метод, но он зиждется на отношении оккупантов к населению. Если оккупанты сделают так, что партизанам незачем будет воевать, либо их действия будут продиктованы исключительно прыщами, то это партизанство сойдет на нет.

И Сталина тоже в свое время горячо любили...


Это нормально. Сейчас кое-кто Путина любит. А кое-кто Ющенко любит. А кое-кто любит общеукраинскую анархию (не мое выражение, заметьте :) )...... Кому что.

InvisibleKid писал(а):Ну потрудитесь объяснить нам, серым таким, как всё было на самом деле. Заодно, расскажите, из каких источников вы черпаете информацию. Вдруг они не лучше наших быдло-учебников и быдло-газет?


Как все было на самом деле не знает никто. Чтобы приблизиться к этому знанию хоть чуть-чуть надо много читать. Это у нас не любят на территории всей страны.

Источники мои очень простые - книги. Их много, поэтому можно отсеять шелуху. В определенных пределах.

То есть, вы считаете, что те, кто здесь обитают, не способны прочувствовать истиных причин наших потерь? Не скупитесь на объяснения, расскажите, как всё было.


Причины потерь не надо чувствовать. Надо читать и читать.

А мое выражение про "на этом форуме пойдет" исходит от того, что форум не исторический, так что тут априори такие вопросы обсуждать глупо. Если есть желание - милости прошу на исторические форумы, но там нас быстро забанят за рваный баян.

У меня сложилось впечатление, что вы только и делаете, что говорите: "Ты не прав, всё было по другому... Я то точно знаю, как, а вам всем промыли мозги"


Что вы, никогда. Я сам не больно-то историк. Просто когда я слышу некий бред, причем произносимый неглупым человеком, то я всегда советую почитать.

Кстати, мои рекомендации почитать носят чисто практический характер - очень многие люди, прочитав пару хороших книжек, делают однозначный вывод о том, что тут ни хрена не понятно и надо читать дальше. А так как читать дальше времени нет, то люди просто перестают нести чушь.

Еще раз говорю - я не обвиняю вас в глупости, и NiTro я тоже дураком не считаю ни в коем разе, я просто предлагаю почитать и сделать выводы. Это не страшно, я в конце концов тоже когда-то читал и Алферова и даже Резуна (стыдно но факт), пока наконец мне не привили потом и кровью привычку задумываться и проверять.


Кстати, Аксель и бгкот - чего вы вдруг? Уж я вроде наслышан про украинско-русский срач и даже про болгарско-русский (и такой есть), но вот болгарско-украинский - вижу впервые. :)))

Чего вы делите? Зачем ругаетесь?
Знание - сила!
Аватара пользователя
бгкот
Мучитель микросхем
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 21:45:04
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Сообщение бгкот »

DrWatson писал(а):Психология стада, ...

К сожалению.
Стадо - это для баранов, а куда же люди деваются?
Молодеж такая пошла грамотная, крутая, с характером,
а в армию не хочет...
А армия - это то место, где человек может узнать
чего он стоит на самом деле, без всяких наклеек.
©"Good indian is dead one!"
Аватара пользователя
Пухич
Модератор
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

DrWatson писал(а):Извиняюсь, а что за армия от Наполеона пол Европы освободила? Не без союзников конечно.
Признаю, с Ледовым Побоищем я малость перегнул - это было одно сражение. А как насчёт Куликовской битвы - тоже не в освободительных целях?


Обана! Лулзы продолжаются! Кого это мы от Наполеона освободили? Итак, список освобожденных в студию..... Например...... Польша? Или может..... Голландия? :)))

А про Куликовскую битву разговору сначала не было. И эффект от той битвы спорен. И она была не освободительная - мы боролись за свою свободу, а не за чью-то, как это бывает в освободительных войнах обычно.

Кстати, а кто это такие - "мы", в условиях 14 века? :)

Время тогда было такое. С тоталитарным режимом мог справиться только тоталитарный. Как говорится клин клином. Инакомыслие не поощрялось, потому и реформа армии началась не с того конца (как впрочем и сейчас), иначе потери в войне были бы куда меньше.


С тоталитарным режимом может справиться любой режим.

"Инакомыслие не поощрялось" - будьте добры пруфлинк на конкретное "непоощрение". Мы его попробуем обстоятельно разобрать. А то оно, может, и к лучшему было, а вы сразу хаять.

И вообще нас должно волновать больше, как мы сейчас живем и будем жить (если будем).


О! Вот единственно верная мысль.

NiTr0 писал(а):Назовите хоть один микропроцессор отечественной разработки, а не передранный с "буржуйских"...


Ну что вы, друг мой..... Я в вас верю, как в специалиста, а вы..... :wink:

При том, что первые микропроцессорные комплекты появились в США в начале 70х если память не подводит..


Ну это смотря что вы считаете комплектом. И смотря что вы считаете началом 70-х.

И, как я уже говорил, будь Россия на месте Америки - практически без потерь после 2й мировой, получив ядерное оружие первой, и т.д. - я совсем не был бы уверен, что она бы вела себя лучше Америки.


Русский народ добр и отходчив, поэтому народная воля не требовала бы никаких злодеяний, которых требует американский народ. Вот руководство страны, куда попадают наиболее стойкие люди, конечно воспользовалась бы любой ситуацией ради спасения своего народа. Это очевидно.

saschai писал(а):Эверест Уже наверное никто и не вспомнит, а ведь на шаг вперед был...


Этот пример на руку NiTro в данном споре, так что забудьте про этот пепелац. :)
Знание - сила!
Аватара пользователя
DrWatson
Опытный кот
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 14:49:08
Откуда: Гондурас, Мурманск

Сообщение DrWatson »

В общем пора прикрывать тему. Уже кучу страниц полный оффтоп.
- Если вы такие умные, то почему тогда строем не ходите?
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (с) Σωκράτης
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»