Соединение конденсаторов

КРАМ

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500877#p3500877"]ЛЮБАЯ работа в КОНЕЧНОМ ИТОГЕ преобразуется в тепло.[/uquote]
Кстати, даже сама фраза безграмотна. Работа не может преобразоваться в тепло. В тепло (тепловую энергию) может преобразоваться только ЭНЕРГИЯ (не тепловая) посредством совершения работы механической (или иной) силой. Учите матчасть.

Реклама

vem566

КРАМ, Вы что, действительно тупой? Сами же пишите, что энергия преобразовалась. То есть она ЕСТЬ. Уроните столб и получите тепло. Можете часть энергии падения преобразовать во что нибудь еще. Типа подъема воды. Но при полной утилизации или бесконечном преобразовании будет только тепло и ничего другого.
mickbell, ключевое во всем этом "В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ". В широком смысле. В истории со столбом есть конкретная задача. Возьмите работу пролетариата по установке столба за единицу и когда после преобразований получите 0, то вся энергия уйдет только в тепло.

Реклама

mickbell

Ещё раз, медленно и печально. Задачу про столб сформулировал я. Авторские права за мной. Следовательно, решать, что есть конечный итог, тоже буду я.

Эта же задача в цифрах. Лежавший на земле столб высотой 8 м и массой 300 кг, центр масс которого находится в его середине, бригадой пролетариев был поднят в вертикальное положение таким образом, что основание столба осталось на уровне земли. Требуется определить:
1. какая работа была выполнена бригадой пролетариев,
2. на какое значение изменилась потенциальная энергия столба при этом?
Решить-то её хотя бы сможете?

vem566

Сами перемножьте массу на высоту и ускорение свободного падения. Я это решал в 5 классе. Но "авторская" задача была выдана, как пример опровержения основного постулата. То есть затраченная энергия не была утилизирована до нуля.

Реклама

КРАМ

Любезный vem566, а как Ваши потуги коррелируются с задачей темы? Вы к чему все это пишите? Чиста побазарить?
Была вброшена совершенно посторонняя сентенция про тепло. Это к чему?
Диплодок тут всем моск выел своими фантазиями. Так он хоть в рамках темы.
Задача про столб ассоциирована с задачами про конденсаторы. Есть начальное и есть конечное состояние системы.
Причем тут тепло? И, главное, ПРИЧЕМ ТУТ РАБОТА? Каким боком понятие работы определяет разницу энергий и направление утилизации этой разницы?
Я же говорю, Вы самый обычный тролль. Причем с достаточно мерзкой мотивацией - замылить ту чушь, которую Вы изволили нам тут вещать изначально.

Реклама

vem566

У-У-У-У.

КРАМ, а про работу на перенос заряда как раз Вы начали.
Сначала я пытался объяснить в рамках темы, не дошло. Потом другими словами тоже самое пытался растолковать диплодок. Опять не доходит. Ищете виноватых в округе?
Может все таки соизволите выложить свою математику описания процесса по теме? Или только болтовня?

Реклама

КРАМ

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500959#p3500959"]КРАМ, а про работу на перенос заряда как раз Вы начали.[/uquote]
Это ложь.
Приведите цитату где "Я НАЧАЛ".
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500959#p3500959"]Сначала я пытался объяснить в рамках темы, не дошло. Потом другими словами тоже самое пытался растолковать диплодок.[/uquote]
Это тоже ложь. Диплодок вещал тут какие то глупости. Вы, с понтом дела, выкатились с подобными же глупостями (или тупо не въехали в тему - мне фиолетово).

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500959#p3500959"]Может все таки соизволите выложить свою математику описания процесса по теме?[/uquote]
Математику ЧЕГО? Тепловых потерь? Это закон Джоуля-Ленца и параметры схемы (емкости, индуктивности, активные сопротивления)
Или потерь на излучение? Это уравнения Максвелла как общий подход. Математическое описание излучателя непосредственно дать невозможно, поскольку:
а) нет универсальной простой формулы
б) никто не определил форму разрядной цепи и ее электромагнитного окружения.
Это очевидно и не требует никаких пояснений. Если, конечно, понимаешь общую физику процесса.

Собственно сам вопрос про "мою математику" задал диплодок. Это примерно тоже самое, если бы он попросил написать общую универсальную формулу для расчета линейных цепей вместо системы уравнений методом контурных токов или узловых потенциалов.

vem566

КРАМ писал(а):Это ложь.

Точно. Это диплодок начал, но не суть.

КРАМ писал(а):Была вброшена совершенно посторонняя сентенция про тепло. Это к чему?

адресовано это мне.
По исходной задаче. Куда делась половина энергии? Только без

КРАМ писал(а):(емкости, индуктивности, активные сопротивления) Или потерь на излучение?

Тупо. Был конденсатор, подключили параллельно второй. Заряд прежний, напряжение упало в 2 раза, половины энергии не хватает. Куда делась?
Можно не умничать, а представьте, что втолковываете комбайнеру из деревни.

КРАМ

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500970#p3500970"]Куда делась?
....комбайнеру из деревни.[/uquote]
Никто не умничает и комбайнеров тут нет, а паяцев не жалуют.
Ответ я уже многократно давал.
Повторю.
Если цепь не имеет потерь (вообще, например сверхпроводящая и экранированная) - возникнут практически незатухающие колебания с перекачкой искомой энергии между магнитным полем цепи протекания тока и электрическим полем конденсаторов.
Если цепь имеет активные потери, то колебания будут затухающие с декрементом, определяемым потерями, вплоть до апериодического процесса (добротность 1 и меньше). Искомая энергия уйдет в эти потери.
Сами активные потери будут ДВУХ типов: тепловые на сопротивлении проводников и потери на излучение - зависит от спектра разрядного процесса и электромагнитной формы проводников, через которые течет разрядный ток.
Все.

diplodok

КРАМ писал(а):вопрос про "мою математику" задал диплодок.

ЛОЖь
Вопрос про математику задали Вы и пугали что уйдете с тему. Я вам дал мат аппарат. а все мы до сих пор не можем добытся такой же с вашей стороны.

Вот не поленился - еще не окончательный вариант:
1. Зарядил кондер до 50V (2200uF)
2. разрядил его через резистор на таком же С (2200uF)
3. Согласно КРАМ напряжение должно быть ровно 25V

Ага-а-а, в другой раз. У меня получилось 23,9V. Точнее 2*23,9

Кто-то украл часть заряда. Караул! Грабят!

Если завтра будет времени продолжу. Опять говорю - сегодня делал "на коленки". Может и ошибся где-то

mickbell

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500908#p3500908"]Сами перемножьте массу на высоту и ускорение свободного падения. Я это решал в 5 классе.[/uquote]В той задаче было два вопроса. На оба следовало дать одинаковые ответы.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500908#p3500908"]Но "авторская" задача была выдана, как пример опровержения основного постулата.[/uquote]Она была выдана как пример опровержения неуклюжего заявление, которое высказал сэм53. Ему и следовало вступать в полемику. Я вообще не понимаю, зачем вы за него впряглись, пускай бы он сам отмазывался.
[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3500908#p3500908"]То есть затраченная энергия не была утилизирована до нуля.[/uquote]Разумеется, не до нуля. Об утилизации до нуля речи не было.

vem566

КРАМ писал(а):Если цепь не имеет потерь (вообще, например сверхпроводящая и экранированная) - возникнут практически незатухающие колебания с перекачкой искомой энергии между магнитным полем цепи протекания тока и электрическим полем конденсаторов.

Прекрасно. Даже если принять за правду Ваше объяснение, при перекачке, в момент равенства напряжений математика дает в сумме энергий половину от того, что началось перекачиваться. W=(C*U^2)/2.
Опять же, в момент равенства напряжений что заставит продолжить перекачку? Ток равен нулю, энергии уже половины нет...
Не складывается.

КРАМ

[uquote="diplodok",url="/forum/viewtopic.php?p=3500994#p3500994"]Вот не поленился - еще не окончательный вариант:
1. Зарядил кондер до 50V (2200uF)
2. разрядил его через резистор на таком же С (2200uF)
3. Согласно КРАМ напряжение должно быть ровно 25V

Ага-а-а, в другой раз. У меня получилось 23,9V. Точнее 2*23,9

Кто-то украл часть заряда. Караул! Грабят!

Если завтра будет времени продолжу. Опять говорю - сегодня делал "на коленки". Может и ошибся где-то[/uquote]
1. Номиналы конденсаторов нужно измерить. Разброс электролитов достигает +80-20%
2. Какая утечка у электролитов?
3. Какой входной ток у вольтметра
4. Точность вольтметра.
5 Методика измерений.
У вас отличие всего 2%.

B@R5uk

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3501001#p3501001"]...зачем вы за него впряглись...[/uquote]
Персонаж пытается выглядеть умным. Получается всё наоборот.

Добавлено after 1 minute 48 seconds:
[uquote="El-Eng",url="/forum/viewtopic.php?p=3500434#p3500434"]Вот любопытный результат моделирования в свете обсуждаемой задачи.[/uquote]
Шикарный пример! Хотя можно было бы значительно проще всё сделать. Ща попытаюсь нарисовать схему.

Вот схема:

В начале левый конденсатор заряжен, а правый разряжен. Замыкается левый ключ, конденсатор слева начинает разряжаться, а справа — заряжаться. При этом растёт ток через катушку, так как она накапливает энергию. Когда напряжение на левом конденсаторе достигает желаемого значения, левый ключ размыкается, а правый — замыкается. Теперь ток течёт только через катушку (вследствие индуктивной инерции) и правый конденсатор. При этом ток уменьшается, а правый конденсатор заряжается, так как катушка передаёт накопленную энергию правому конденсатору. Когда ток станет равен нулю надо разомкнуть контакты правого ключа, дабы прекратить колебательный процесс.

КРАМ

[uquote="vem566",url="/forum/viewtopic.php?p=3501006#p3501006"]Не складывается.[/uquote]
Проблема в "идеальном конденсаторе".
Таких не бывает. Нет, не в жизни. Их вообще не бывает. И не только конденсаторов.
Бывает модель рассмотрения. Она абстрактна лишь до уровня рассмотрения.
Наш уровень - заряд и ток разряда. А это неизбежно приводит к индуктивности разрядной цепи. Иначе ток станет дельта-фунцией. А матрица расчета сингулярной.
Вот мы и пришли к колебательному контуру.
Любой проводник с током инерционен. Магнитное поле накопит энергию и обеспечит ЭДС в цепи для перезаряда емкости в отрицательные напряжения и колебательность процесса.

vem566

От безделья смоделировал в протеусе. Никаких колебаний. Нормальное разделение напряжения пополам. И все.
Утечка через 10МОм разомкнутого переключателя. Как то предлагали посмеяться. Пока не вижу причины.
Диплодок провел практический эксперимент. Получилось еще меньше, чем 50%. Ну это понятно. Искра и сопротивление. На первых страницах то же проводили эксперимент. Результат тот же.

Если рассматривать во времени Ваше предположение, то получается, что во время заряда второго конденсатора энергия системы падает, во время равенства напряжений достигает минимума в 50% и по мере дальнейшего заряда подключенного конденсатора начинает расти? То есть энергия куда то девается, а потом откуда то берется? Вот и хочется узнать, где это "хранилище".

КРАМ

Тут ключевое слово - безделье.
Протеус - это радиолюбительский симулятор.
В нем элементы сразу содержат потери и паразитные элементы. Симулируйте в LTspice.
У меня ощущение, что Вы к радиотехнике вообще никакого отношения не имеете.
Я в предыдущем сообщении о "хранилище" все сказал. Это - магнитное поле создаваемое разрядной цепью.
Кстати, обычный диполь Герца является отличной моделью закороченнлго конденсатора.

vem566

Вообще то радиотехникой занимаюсь с 1972 года. И как то ни разу нигде и никогда не слышал о колебательном процессе между двумя параллельно подключенными конденсаторами. Ни в школе, ни в училище, ни в институте.
При параллельном соединении конденсаторов заряд распределяется пропорционально емкости. Точка. Никаких колебаний нет и быть не может.
Как я понял, у Вас своя точка зрения и под неё подгоняются аргументы. То, что они не состоятельны в принципе не важно. Математики, описывающей колебания в конденсаторах, или ссылку на неё, никто так и не увидел. Жаль.

diplodok

КРАМ писал(а):1. Номиналы конденсаторов нужно измерить. Разброс электролитов достигает +80-20%
2. Какая утечка у электролитов?
3. Какой входной ток у вольтметра
4. Точность вольтметра.
5 Методика измерений.
У вас отличие всего 2%.

Я говорил - спаял так, на коленке
1. Не мерил. Поменяю места кондеров - один раз ведущий второй раз ведомый. Разобрал С метр для улучшение
2. сейчас (прошло 2 часа - почти) напряжение село (после опыта 23,9V) до 22.8 и 21.9
3,4. 3 1/2 цифровой DMM8903 - завтра подключу и другие
5. - Заряд стаб напряжение 50V. через резистор 1К. вольтметром следил напр. на С. По достижения 50V убираем вольтметр и отключаем зарядное напр.
- переключаем резистор на разряженного С. Ждал где-то минуту - вольтметр отключен
- касанием, именно касанием, измерил напр на одном а потом и на другом С
----- завтра (если судьба) поменяю и места кондеров, и сопротивление и напряжение. Жаль, выше 70V не смогу.
5. 1,1V ot 25V это 4.4%

Сегодня не углублялся, завтра посмотрим.

КРАМ писал(а): Проблема в "идеальном конденсаторе".

Да у нас, в принципе мысленный эксперимент. С идеалный, R=0, L=0 и все идеално. Нет потерь и т.д.
Я спрашивал - у схеме на бумаге какое сопротивление и индуктивность проводов?

vem566

diplodok, все эксперименты сведутся к одному:

vem566 писал(а):При параллельном соединении конденсаторов заряд распределяется пропорционально емкости. Точка. Никаких колебаний нет и быть не может.

Не "дотягивание" до половины напряжения это потери на резисторе, погрешности и прочее.