О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[maks14]

Все познается в сравнении... сравни с R-2R

Можно конкретнее?

Куда уж конкретней? просто послушай

[sniff]

maks14 о каком конкретно цапе речь?мона ссылку,может я себе такой куплю

[maks14]

Конкретно микросхема ЦАП R-2R одна из AD1865\AD1862\PCM1704\PCM58
есть похуже-TDA1541A но это и не чистый R-2R. но тоже не плохо.
счас будет крайне сложно найти из перечисленного. ну и еще реализация данных микросхем-тоже имеет значение.
у меня есть AD1865 и TDA1541. и плеер с PCM58

вот реализация AD1865
http://waldez.elektroda.eu/index.php?go=1
не плохо сделано.. только там нету на плате оу на выходе AD1865.видно на отдельной плате у них..

А вот тут все на отлично сделано:
http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... Tremor-7.1

[Ратмир]

Просто лампочки могут не оправдать ожиданий.

Мои ожидания оправдались полностью,так что Ратмир не слушай троллей,неспеша делай что задумал

Я даже не думал что это так сложно на один трансформатор ушло 3 недели, а без помощи Николая, наверное бы пол года

[diman_d]

Претит противопоставление ,однобокий взгляд на вещь. Да и категоричность утверждений исключает возможность какого то компромиса.

А еще цену заломили чуть ли не тройную за кит. Ну вот скажите, оно вам надо, заходить в ту ветку, и читать? Я после того как собрал усилитель, потерял всякий интерес к тому обсуждению. Пусть холиварят дальше. Потерял интерес как раз потому, что усилитель полностью устроил своим качеством. И поэтому у меня нет мотивации читать и искать пути улучшения. Чтобы эти улучшения были заметны придется сначала поменять акустику с комнатой. Почти устраивает, с басом там все-таки перемудрили. ХЗ, может как там пишут, это и есть тот самый правильный бас, но для меня он стал менее выражен, как это было с другими усилителями. Думаю, емкость на входе мала, может поставить пару мкф вместо 0,68.

[sniff]

Дело движется! Ратмир дальше пойдет веселее

[as32888]

Конкретно микросхема ЦАП R-2R одна из AD1865\AD1862\PCM1704\PCM58
есть похуже-TDA1541A но это и не чистый R-2R. но тоже не плохо.
счас будет крайне сложно найти из перечисленного. ну и еще реализация данных микросхем-тоже имеет значение.
у меня есть AD1865 и TDA1541. и плеер с PCM58

вот реализация AD1865
http://waldez.elektroda.eu/index.php?go=1
не плохо сделано.. только там нету на плате оу на выходе AD1865.видно на отдельной плате у них..

А вот тут все на отлично сделано:
http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... Tremor-7.1

А чем плох CS4398 в ксонаре? Или CS4362A в том же ксонаре на остальных выходах, кроме фронтального.

[Ратмир]

Дело движется! Ратмир дальше пойдет веселее

Движется этож целая наука получается и столько души вкладываешь!

[sniff]

Будешь потом консультировать по намотке выходников

[Nikson1]

Движется этож целая наука получается и столько души вкладываешь!

Ратмирыч Поздравляю !!! С чего железо брал??? Должен неплохой трансформатор получиться.

[Ратмир]

Будешь потом консультировать по намотке выходников

Нееет какой из меня консультант, кроме как в Мяяяу и не захожу ни куда, не считая Рк-86, который тоже из Мяяяу

[Ратмир]

Движется этож целая наука получается и столько души вкладываешь!

Ратмирыч Поздравляю !!! С чего железо брал??? Должен неплохой трансформатор получиться.

ОСМ-1 400Вт

[ПАУЛЬ]

Ратмир,

[maks14]

Конкретно микросхема ЦАП R-2R одна из AD1865\AD1862\PCM1704\PCM58
есть похуже-TDA1541A но это и не чистый R-2R. но тоже не плохо.
счас будет крайне сложно найти из перечисленного. ну и еще реализация данных микросхем-тоже имеет значение.
у меня есть AD1865 и TDA1541. и плеер с PCM58

вот реализация AD1865
http://waldez.elektroda.eu/index.php?go=1
не плохо сделано.. только там нету на плате оу на выходе AD1865.видно на отдельной плате у них..

А вот тут все на отлично сделано:
http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... Tremor-7.1

А чем плох CS4398 в ксонаре? Или CS4362A в том же ксонаре на остальных выходах, кроме фронтального.

чем дельта хуже параллельного ЦАПа мы уже обсуждали..я и ссылку давал.
не очень хочется заходить на второй круг..да и топовый цироз CS4398 не плох. есть и получше PCM1794\AD1853.
сравнивать их по соотношению С\Ш и так.д, просто глупо-все они будут иметь эти параметры одинаково хорошие...просто отмечу что синусойду можно сделать и на резисторах сгладив фильтром
но прогнав тот же меандр 1кц через этот фильтр большого порядка-получишь на выходе совсем не меандр
а вот как будет отрабатывать импульсный сигнал-это уже сугубо индивидуально.
а композиция проигрываемая через ЦАП-довольно сложный по форме сигнал. и тут такие красивенькие циферки не будут как на синусойде.
по этому к этому вопросу подхожу щепетильно..
я уже опробовал много чего, сопоставив с впечатлениями других форумчан(на другом форуме)-так что выводы для себя давно сделал что влияет на звук-а где просто самовнушение..

[as32888]

но прогнав тот же меандр 1кц через этот фильтр большого порядка-получишь на выходе совсем не меандр

Ну, не считая того, что КЦ (опечатка, хотя сколько у тебя КЦ?), я предполагаю, что дедушка Котельников вращается в гробу от этого.
Меандр - это у нас сумма бесконечного числа синусоид (только нечетные гармоники) с нулевой начальной фазой и с определенным соотношением уровней (как пишут в википедии, спектр меандра пропорционален функции sinc(x).)

Начну с того, что невозможно на практике передать сигнал с бесконечным спектром. Но и не нужно. А нужен нам кусок от 20 до 20000Гц.
Вот и получается, что область звуковых частот содержит только часть спектра меандра.
На CD имеем четкую границу спекра сигнала - можно однозначно и с заданной точностью передать сигнал, верхняя частота спектра которого ниже 22050Гц (половины частоты дискретизации). В реальности полоса пропускания до 21-22кГц (запас карман не тянет).

А теперь берем меандр 1кГц и срезаем все частоты от 22050Гц включительно и до бесконечности. В таком случае имеем 11 гармоник (с учетом основного тона) в полосе пропускания. Вот поэтому он не совсем похож на привычный меандр, однако, так и должно быть.

Вполне нормальный вид для меандра с ограниченным спектром.
И еще вот картиночка. http://cs6214.userapi.com/u46003497/doc ... meandr.png Тут видно разницу между "соединить отсчеты по линейке" (неправильно) и правильным восстановлением в аналог. Красный график - это как раз то, что дедушка Котельников завещал, а от соединения отсчетов по линейке он вращается в гробу. Можно перестать мучать дедушку Котельникова, а можно подключить к нему генератор и снимать халявную электрическую энергию (читай, жировать на аудиофилах-дилетантах, но и тут свои хитрости).
В 192кГц режиме 1кГц меандр больше похож на привычный глазу меандр (если на экране осциллографа смотреть), потому что тупо гармоник больше. А ухо всё равно лишние гармоники отсечет. Так что не надо уповать на форматы с огромными частотами дискретизации.
По правде говоря, усилитель внесет меньше искажений, если ему ограничить на входе спектр сигнала и не мучать ультразвуками и радиочастотами. Так что 44100Гц частота дискретизации на практике даже лучше, чем 192кГц.

Передискретизация в ЦАП к этому не относится, там она нужна для цифровой фильтрации, чтобы более точно следовать заветам дедушки Котельникова и упростить аналоговый фильтр. Просто аналоговый фильтр, который имеет плоскую АЧХ до 20кГц (с колебаниями максимум +/-0,5дБ в полосе пропускания) и создает очень большой спад на 22050Гц (более 100дБ), очень сложен. И любой аудиофил просто наложит кирпичей на месте при виде такого кол-ва ОУ и конденсаторов с резисторами там.
А если осуществить цифровую передискретизацию, то переходная полоса у фильтра на выходе ЦАП может быть уже пошире, то есть сам фильтр попроще будет. Причем значительно. А еще он просто не будет шуметь, а также будет вносить очень мало искажений (намного меньше, чем аналоговый фильтр).
Например, при коэфф. передискретизации 64 и исходной частоте дискретизации 44100Гц аналоговый фильтр на выходе ЦАП должен обеспечить спад более 100дБ уже не на 22050Гц, а на 1411200Гц.
Что-то еще интересное было в твоем сообщении. А, вот.

а вот как будет отрабатывать импульсный сигнал-это уже сугубо индивидуально.

Реакция на одноотсчетный импульс зависит от того, какая ФЧХ у фильтра. Вот так с минимально-фазовым фильтром http://radiokot.ru/forum/download/file. ... &id=137037 , а так с фазолинейным http://radiokot.ru/forum/download/file. ... &id=137038 Ну, и от этого зависит внешний вид коцнутого по спектру меандра.
Я не заметил разницу в звучании между вариантом с минимально-фазовой фильтрацией и фазолинейной (в ресемплере есть ползунок phase response, поэтому можно играться).

[nikola1971]

Всё верно, по сути Макс говорит, т.к. в музыкальном сигнале нет ни чистых "синусов", ни "меандров". Поэтому и восстанавливается сигнал с некоторым "приближением и округлением" к исходному. Я уже упомянал когда-то, про требования к цифровому осциллографу, какая там должна быть минимальная частота отсчётов(дискретизации), чтобы фактическую форму сигнала можно было наблюдать. Нас ТОЧНОСТЬ ВОССТАНОВЛЕНИЯ МУЗЫКАЛЬНОГО СИГНАЛА ВОЛНУЕТ или как? Поэтому, если и работает, в аудио, "дедушка Котельников"(в самом наипростейшем прочтении, которое якобы из теоремы следует), то получение максимальной реализации от формата 44,1кГц, требует затрат и подхода - которых нет уже в массовых устройствах, особенно сейчас, когда качественные ЦАПы - фактически, можно сказать отсутствуют, а потребителей на "домашнее кино перевели" и Айфоны

[Murlock]

сделайте эксперимент: запишите меандр 5кГц на самый лучший катушечный магнитофон, а затем, воспроизведите его в осциллограф. нумаю, все вопросы относительно верности воспроизведения отпадут самостоятельно.

[as32888]

Я уже упомянал когда-то, про требования к цифровому осциллографу, какая там должна быть минимальная частота отсчётов(дискретизации), чтобы фактическую форму сигнала можно было наблюдать.

Но мы же не для просмотра сигнала на осциллографе делаем.
При выборе частоты дискретизации люди опирались на требуемую полосу пропускания (20кГц нужно было) и на минимальную переходную полосу (2050Гц запас сделали, чтобы уменьшить порядок ФНЧ).

[as32888]

Нас ТОЧНОСТЬ ВОССТАНОВЛЕНИЯ МУЗЫКАЛЬНОГО СИГНАЛА ВОЛНУЕТ или как?

Ну, да. При 44100Гц частоте дискретизации можно с любой точностью передать сигнал со спектром, верхняя частота которого (спектра) строго меньше 22050Гц.
16бит разрядность не является проблемой, потому что при правильном дизеринге с нойзшейпингом ошибка квантования случайна, а спектр шума квантования такой подобран, чтобы шум квантования был менее заметным.
Да и без нойзшейпинга его уровень -96дБ.

[nikola1971]

Форму сигнала,верхнего диапазона - в любом случае не передашь, только с определённой долей приближения к исходному.