Про землю и уровни

ArtemKuchin

Не знаю я уже как перефразировать вопрос. И так и сяк и на перекосяк уже проблвал.

Последняя версия здесь

http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... 053#155817

По поводу общего провода - ну и что что мы его за ноль считаем? Я же не говорил, что он не ноль. Это же не значит что маленькой батарейке в на одном проводе с большой легче станет. Я уже не говорю о нулях и о земле. Я просто спрашиваю, что творится с малой батареей, когда она сидит на одной общем проводе с большой. См. ссылку на вопрос.

Зачем я это спрашиваю? Затем, что через это надеюсь понять, как при общем проводе выравниваются потенциалы и все работает как надо, т.е. каким образом образуется единая точка отсчета, общий провод и при этом один источник не "замачивает" другой.

Реклама

ARV · Сообщение **ARV** » Сб дек 13, 2008 22:15:37

artemm, есть такие вещи, знание которых не облегчает, а усугубляет деятельность...
простой пример: если вы начнете вникать в то, как вы умудряетесь стоить и не падать - вы упадете, и никогда не подниметесь. а пока это происходит на уровне рефлексов - вы стоите и даже ходите.
плюньте вы на электроны и потенциалы, примите на уровне рефлексов все - и живите счастливо... сколько вопросов, не стоящих пареной репы...

Реклама

artemm писал(а):
Зачем я это спрашиваю? Затем, что через это надеюсь понять, как при общем проводе выравниваются потенциалы и все работает как надо, т.е. каким образом образуется единая точка отсчета, общий провод и при этом один источник не "замачивает" другой.

Вот пример из практики- высокочувствительный прибор показывает изменение регистрируемого сигнала на 0,5 единицы измерения, в зависимости от места подключения заземляющего провода (натуральная земля). Ну и что проще- экспериментально найти точку наилучшего заземления, или составлять математическую модель электростатических процессов?:shock:
Извините, конечно, что действую по пути наименьшего сопротивления.....

Thomas

Спросил внук деда:
– Дед, а ты когда спишь, бороду под одеяло или поверх одеяла кладёшь?
– Не знаю внучек...
Решил дед всё-таки внуку ответить: лёг спать и начал эксперементировать. Бороду под одеяло положит - плохо, поверх одеяла - тоже неудобно. И так, и эдак делал – да с натуги и помер.

Да простят меня модераторы, но дурака учить – что мёртвого лечить.

Сказано "ноль – точка отсчёта", значит это точка отсчёта. Можно привести сотни схем, где потенциал общего провода схемы относительно потенциала земли составляет киловольты, а потенциалы в схеме отсчитываются от её общего провода и составляют единицы вольт. SeregaT и ARV наверняка знакомы с подобными схемами.

И ещё: как птицы на высоковольтные провода садятся? Да потому, что провод высоковольтный относительно земли. А птица одинаковый потенциал с проводом имеет. Вот если устроить замыкание тела птицы с землёй или с другим проводом...

Воздух-то всё-таки диэлектрик, хотя и с определенной электрической прочностью изоляции (ещё один "непонятный" термин

)

...модерация......

У меня всё.

Реклама

ArtemKuchin

Thomas, и к чему этот бред? Я разве спрашивал является ли точкой отчета общий провод? Это дано по определению У меня другой вопрос.
А про землю у меня вообще вопроса больше нет давно. При чем тут она?

Смешно, теперь все вместе будем уговаривать меня не задавать таких вопросов. Ужас..

А ответа просто ни у кого нет, ибо не знает никто.
Инженеры: как сказали, так и делаем, понимать глубокие детали незачем.
Впрочем, это действительно вполне оправдано.

Реклама

ARV · Сообщение **ARV** » Сб дек 13, 2008 23:12:50

artemm писал(а):А ответа просто ни у кого нет, ибо не знает никто.
Инженеры: как сказали, так и делаем, понимать глубокие детали незачем.
Впрочем, это действительно вполне оправдано.

да просто мы это проходили хрен знает когда в школе и в институте чуть-чуть, и затем за ненадобностью забыли... если вам нужны ответы - читайте учебники, там все давным-давно есть.

Реклама

Пухич

Итак, граждане, прекращаем поток сознания. Давайте по теме.

Артем, давай так - ты задаешь вопрос (ОДИН вопрос), а мы тут совместно его разбираем. Если не найдем ответа, или найдем ответ (что лучше), тогда и будем следующий вопрос смотреть.

Хотя конечно удобнее считать батарейку "источником питания и фсе" (мне такой подход близок), но раз уж человек интересуется....

Thomas

Пухич писал(а):Артем, давай так - ты задаешь вопрос (ОДИН вопрос), а мы тут совместно его разбираем.

Но прежде чем задать вопрос, в обязательном порядке перечитываешь тему: "Аткрытае песмо участнегам форума радеокод"

Может тогда толк и будет, хотя я в этом жутко сомневаюсь...

therian

artemm писал(а): Смешно, теперь все вместе будем уговаривать меня не задавать таких вопросов. Ужас..

А ответа просто ни у кого нет, ибо не знает никто.
Инженеры: как сказали, так и делаем, понимать глубокие детали незачем.
Впрочем, это действительно вполне оправдано.

а ответа ни у кого не может быть на вашу выдуманную модель, придумали себе какой то бред и хотите чтоб на него ответили
решили что у батарейки ноль по центру а на концах разность и что у другой батарейки каким то образом тот же ноль по центру и от такой постановки вышло что один минус более негативен другова когда и соединены обшим проводом и одновременно что плюсь позитивней другова...

therian

artemm писал(а): Пусть одна батарея будет будет 10В, другая 1В. И Пусть от 10В питается АЦП.
Почему если соединить на общий провод минусы двух батареек. И от батарейки в 1В подать сигнал на АЦП, то АЦП покажет именно 1В?

потому что измерение происходит между минусом и плюсом этой 1 вольной батарейки

artemm писал(а): В чем загвоздка.
В батарее есть ДВЕ ЭДС на ДВУХ электродах. На минусе есть химическая реакция, которая, пусть, дает -0.5В, на плюсе +0.5В. Разность 0.5-(-0.5)=1В. У большой батареи на минусе пусть будет -5В, на плюсе +5В. Разность: 10В.

Что это значит? Это значит в районе минуса на большой батарее скапливается в 10 раз больше электронов чем на малой.

это есле они плюсами соединенны

artemm писал(а): При замыкании цепи они бегут к плюсу. Причем не к абсолютному какому- то плюсу, а к относительному. Прошу заметить, что концентрация - цифра абсолютная, тут за ноль принимать ничего не надо.

вы заряд тел путаете с батарейкой, хотя у заряда тел концентрация разная только относительно друг друга либо чегото третьего

artemm писал(а): Аналогичная ситуация с плюсом, на плюсе +5В в 10 раз меньше электронов, чем на +0.5В.

а это уже есле минусы соединить обшим

artemm писал(а): И вот мы всех их включаем в одну сеть. Цепи замкнуты. Ток пошел.
Но так как минусы соединены, то электроны с минуса большой батарее шутро и резво побегут по общему проводу во все более положительные места, которые включают минус малой батареи.
При этом чтобы малая батарея давала ток, из ее минуса должны выбегать электроны и прибегать на ее плюс.

в каком смысле цепь замкнули ? закоротили плюс с плюсом минус с минусом ? есле нет то ничего никуда не потечет

artemm писал(а): Но как же они будут выбегать из нее, если снаружи стоит в 10 раз больше электронов на общем проводе, которые хотят наоборот запереться в эту батарею, так как она более положительна (в 10 раз!)?

если все же плюсами и минусами закоротили то батарейка в 1 вольт будет заряжаться/кипеть и забирать у большой свой 1 вольт на это и ток будет течь из большой и в обратную сторону в маленькой, вроде негативным резистором такое явление зовется но не уверен

и заключительный номер, слабонервным и беременным читать запрещается

artemm писал(а): Вот сначала такой вот вопрос. Может быть ответ на него прояснит и другие варианты: когда минус большой батареи выше плюс малой и когда плюс большой ниже минуса малой. Выше и ниже в смысле концентрации электронов - вещь абсолютная, не относительная.

БАБАХ мозг взорвался, это же поза 69 !

вот извращенец как батарейки соединил да еще посредине иголкой проткнул чтоб общию землю сделать

kairullin

artemm писал(а): А ответа просто ни у кого нет, ибо не знает никто.
Инженеры: как сказали, так и делаем, понимать глубокие детали незачем.

Просто поймите, что ток существует только в замкнутой системе с двумя полюсами (за исключением искровых разрядов в воздухе) и всё! Вы думаете что сейчас откроете Америку, найдя какой-то новый фундаментальный закон электродинамики? Напрасно

Всё уже до вас открыли и пересмотрели.

therian

мне кажется что Артем просто не понимает что батарейка не есть источником электронов, они там не появляются, хим реакция только заставляет их двигаться в уже насыщенных электронами проводниках. нету в одной батарейке больше электронов чем в другой может на одном конце и есть скопление но в обшей массе учитывая недостаток на другом батарейка не более заряжена чем вы сами

ArtemKuchin

Ладно, пойдет по другому.

На фиг батарейки. Пусть будут коденсаторы.

Схема

Вот мы соединили минусы кондеров общим проводом. Это значит "мы уровняли из потенциалы".

Первой вопрос: Это хоть так?

Второй вопрос: Разность потенциалов равна работе по переносу заряда из точки А в точку Б деленную на заряд. Если мы соединением отрицательные полюсы, то мы уровниваем потенциалы, то значит разность потенциалов равна нулю (ну, да, это наш общий провод, который мы можем считать за ноль).
Вывод: работа по переносу заряда между минусом большого кондера и минусом малого равна нулю. А там ведь на обкладках накоплены отрицательные заряды! Получается чтобы от одной отрицательной обкладки перенести электрон на отрицательную обкладку другого кондера не нужно никакой работы затратить.
Что тут не так в логике?

Или она будет на одном промежутке отрицательная, а на другом положительная, а интеграл получится нулевым! Это правильно?

Заряды конечно тут уравняли. На примере с резисторами (это понятней новичкам и считать проще). При параллельном соединении резисторов (различного номинала), напряжение на них будет одинаковым, а ток разным. При последовательбном соединении резисторов, ток через них будет одинаковым, а напряжение на выводах каждого резистора будет отличаться. С конденсаторами точно так-же, только при условии, что ток переменный. Если постоянка, то в случае с конденсаторами, как только потенциалы уровняются, ток прекратится.
P.S. А с чего Вы взяли, что на уравнивание потенциалов не тратится никакой работы? Еще как тратится.

artemm писал(а): Получается чтобы от одной отрицательной обкладки перенести электрон на отрицательную обкладку другого кондера не нужно никакой работы затратить.

В том понимании, которое Вы представляете это уравнивание, оно неправильное. Никакого тока не будет. Просто будет принято за ноль минус одной батарейки и за тот же ноль минус другой. А то по Вашему получается, что если мы соединим батарейки минусом одной с плюсом другой, то потечет ток?. Нет просто мы принимаем минус одной за ноль и плюс другой за ноль и все. И относительно этого общего нуля на одной батарейке мы измерим плюс, на другой - минус. И никакого тока не будет.
А приравнивать конденсатор и батарейку - неверно. При параллельном соединении конденсаторов напряжения на них уравняется и станет каким-то средним, а с батарейками - напряжение будет равно напряжению маленькой батарейки.

ArtemKuchin

Света писал(а):
artemm писал(а): Получается чтобы от одной отрицательной обкладки перенести электрон на отрицательную обкладку другого кондера не нужно никакой работы затратить.
В том понимании, которое Вы представляете это уравнивание, оно неправильное. Никакого тока не будет. Просто будет принято за ноль минус одной батарейки и за тот же ноль минус другой. А то по Вашему получается, что если мы соединим батарейки минусом одной с плюсом другой, то потечет ток?. Нет просто мы принимаем минус одной за ноль и плюс другой за ноль и все. И относительно этого общего нуля на одной батарейке мы измерим плюс, на другой - минус. И никакого тока не будет.
А приравнивать конденсатор и батарейку - неверно. При параллельном соединении конденсаторов напряжения на них уравняется и станет каким-то средним, а с батарейками - напряжение будет равно напряжению маленькой батарейки.

Света, я разве про ток что то сейчас говорил? Я говорю только о работе по переносу заряда. Некого тестового заряда, вот и все.
Ток не потечет, и с этим разобрались уже много сообщений назад. Для этого требуется замкнутая цепь, которой пока нет. Если замкнуть, то обязательно потечет. Батарейка и кондер - вещи разные, но для целей моего вопроса они подходят, поэтому и перешел на них.
В частности, приведенная схема, вроде как, должна работать с конденсаторами также, как и с батарейками. Или нет?

Касательно уравнения. Что именно я неправильно понял в нем? Я ведь не закончил свое сообщение на этой фразе. То, что дальше сказано, верно?

ArtemKuchin

SeregaT писал(а):Заряды конечно тут уравняли. На примере с

Ой ой ой. Заряды уравняли? Или потенциалы уравняли? Вещи то это разные. Чего то я запутался. Заряды вроде никто не уравнивал.

SeregaT писал(а): P.S. А с чего Вы взяли, что на уравнивание потенциалов не тратится никакой работы? Еще как тратится.

А где я такое говорил? Я рассматриваю ситуацию, когда потенциалы УЖЕ выравнены. Но если вы можете, то прошу рассказать, о процессе уравнивания поподробнее.

artemm писал(а):Ой ой ой. Заряды уравняли? Или потенциалы уравняли?

Потенциалы конечно.

artemm писал(а):Света, я разве про ток что то сейчас говорил? Я говорю только о работе по переносу заряда.?

Интересно...А я всегда считала, что электрический ток - это направленное движение зарядов...
А Вы здесь как раз говорите о движении зарядов с минуса одной батарейки на минус другой...

Света писал(а):с батарейками - напряжение будет равно напряжению маленькой батарейки.

Не совсем так. Тут будет как и в случае с конденсаторами, потенциалы будут уравниваться, только это займёт больше времени. В конце концов, либо напряжение на обоих батарейках уровняется (если это действительно батарейки а не аккумуляторы, то напряжение будет как на батарейки с самым низким напряжением), либо батарейка с наименьшим напряжением просто взорвётся. Всё зависит от мощности (и ёмкости) батареек.