Как правильно организовать в доме линию, нейтраль и PE

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

Ничего не понял. Типовой электросчетчик контролирует только линейный ток. Нейтральные клеммы внутри счетчика соединены просто перемычкой.
Направление передачи энергии по нейтральному проводнику никак не учитывается.
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46199
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Счетчики тоже пали жертвой прогресса... :dont_know: :)
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 12867
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2021 19:25:32

Сообщение Martian »

да, и уже давно. и учитывается, и передается, и оплачивается на месте... забугорные и карты оплаты принимали и PLC-модемы имели ещё в прошлом веке, вроде бы...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Имели имели... в 90-х учился от производителя ИскраН на новые приборы учета АСКУЭ и у них были модели с карточкой, втыкаешь одноразовую бумажную карту с феррослоем (как в метро были когда-то) и в память записывается количество оплаченных квтч и как кончатся то реле выключит. По моему уже в 2000-х такие видел отечественные на газ, счетчик и контроль оплаты сразу.
ЗЫ. В счетчиках электронных сначала был ТТ электромагнитный в фазном проводнике, потом в нулевом, потом и датчики Холла появились вместо ТТ. Хотя сейчас и ДХ и ТТ стоят в разных моделях. А посчитать небаланс токов, как и реактивность для современных ИС специализированных ...это уже в кристалле всё заложено. Проц только индицирует результаты и пишет в независимую память. У моего счётчика PLC модем и на чердаке домовой блок=концентратор и к нему wiFi модем привешен. Мастер рассказал и показал, как коллеге-электрику :) .
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4298
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2016 22:50:22

Сообщение Transformer-V »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4467548#p4467548"]Ничего не понял. Типовой электросчетчик контролирует только линейный ток. Нейтральные клеммы внутри счетчика соединены просто перемычкой.
Направление передачи энергии по нейтральному проводнику никак не учитывается.[/uquote]
Нет, теперь и на нейтральных выводах установлен токовый шунт, учитывается как "фаза", так и "нейтраль". Более того, подобные ПУ передают телеметрию - показания энергосбытовой компании, на ТП установлен аппарат типа "роутера" с выходом в инет, который опрашивает все ПУ.

Добавлено after 6 minutes 30 seconds:
[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4467482#p4467482"]Прекрасно доказывается, составляются акты и прочая и прочая. Сам сталкивался, притом и с вариантом отказывающегося считать счетчика :)
Просто доказывается не электрикам, у них и права-то такого нет, проводить экспертизу.
Вот, например цитата с форума счетчиков Энергомеры:[/uquote]
Мухоед, никто ничего не докажает. Был случай когда у людей необоснованно были накрученных кВт*ч, при этом их дом простаивал без нагрузки, а вводной автомат в ЩРН был отключен, более того люди живущие рядом заметили автомобиль, в котором два мудака подъезжали к каждой опоре и сидя в авто что - то там ковырялись в ноутбуке. Многочисленные обращения в энергосбытовую компанию никаких результатов не принесли, в том числе были отписки от органов.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Кстати наткнулся вчера на донорские платы с электросчетчиков, там вообще резистивный шунт стоит. В токовой цепи, но конструкция такова что можно аналогичный и в ноль поставить, в моей модели перемычка и индикатор просто счётчик механический многоразрядный с электромагнитным толкателем. Но плата полностью электронная с ИС и почему сохранил...на плате крошечный залитый трансик на 220/9 вольт. Обычно там или конденсаторный балласт или ИИПы стоят.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

[uquote="Transformer-V",url="/forum/viewtopic.php?p=4467608#p4467608"]Нет, теперь и на нейтральных выводах установлен токовый шунт, учитывается как "фаза", так и "нейтраль".[/uquote]

Никогда такого не видел.
Это для того чтоб частично учитывать ток соседских потребителей частично протекающий через заземление организованное после эл. счетчика?
Почему на предприятии не так? учет ведется только по линейным проводам, без учета нейтрального?
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Вот зря musor-а изгнали - давно бы уже толковый ответ был...

Разные системы заземления здесь: https://zandz.com/ru/biblioteka/sistemy ... ncs_tt_it/

У автора, как я понял из первого поста, вначале была система TT. Он перешел (неграмотно) на TN-C-S. Неграмотно, потому что расщепление на N и PE делается до счетчика. Т,е., от столба у него должно идти три провода - фаза, ноль и заземление. Если делать повторное заземление, то там его (до счетчика) и делать.
Тогда никакой учет по "нулевому" датчику производится не будет. А при заземлении нуля после счетчика действительно появляется возможность протекания через нулевой датчик тока через землю. Подробно объяснять не буду - автор и сам понял происхождение этих "земляных" токов.
Но тут надо сделать важное замечание - фаза этого тока, вообще-то, непредсказуема - она может работать как на увеличение показаний, так и на уменьшение. Т.е., если земляной ток во всей сети будет обусловлен значительной нагрузкой по той же фазе, на какой сидит и потребитель, то ток будет синфазен напряжению и току потребителя. Тогда он будет плюсоваться чисто арифметически с током потребителя, а если тока потребителя не будет (всё выключено), то этот ток будет единственный, который и будет учитываться. Вот в этом и заключается его коварство - человек может долгое время не пользоваться электричеством, а счетчик при этом считает чужие токи.
Но! это справедливо при синфазности указанных токов. Две другие фазы дадут каждая по отдельности 120-градусный сдвиг фаз, и тут уже складывать токи нужно не арифметически, а геометрически, что при 120 градусах сдвига любой другой фазы будет "крутить" его уже в другую сторону, а совместно две другие фазы - тем более. Так что, может быть и на пользу потребителю, хотя этот случай и программно могут исключить и тоже плюсовать...

Теперь, что же делать автору темы? Лично я бы остановился на его прежней системе ТТ. Единственное я не понял у него - загадочные пробои между землей и нулем, якобы, повреждающие его светодиодные светильники.
ТС, ты их лично глазами видел или из своих размышлений выводы сделал?
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

rl55, вы предлагаете вывести PE розеток в доме на земляной штырь под столбом до электросчетчика? А к чему тогда мне подключить металл конструкцию дома? Ведь по инструкции мне надо чтоб металл корпуса всех бытовых приборов для выравнивания потенциалов соединены с металл конструкцией здания?
Вы когда либо видели чтоб частный дом был подключен помимо двух, еще и третьим проводом на электро столб перед домом?
В тот год когда не было в доме на вводе перемычки между N и PE, после грозы я менял несколько светильников у которых был видимый прожог, пробой, между N светодиодной ленты и корпусом светильника сидящим на PE. В то же время эти светильники подсвечивались когда работал инвертор водяной насос, так как между N и PE в доме наводился импульсный потенциал от работы инвертора водяного насоса.
Насколько понимаю, если по вашему не объединять N и PE внутри дома, в по вашему вывести PE за 30 м. к заземлению на столбе перед счетчиком, то ко мне опять вернутся все проблемы связанные с импульсными помехами между N и PE от работы инверторов? так как N и PE не выравнены вблизи установки инверторов.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 4298
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2016 22:50:22

Сообщение Transformer-V »

[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4467839#p4467839"]Никогда такого не видел.
Это для того чтоб частично учитывать ток соседских потребителей частично протекающий через заземление организованное после эл. счетчика?
Почему на предприятии не так? учет ведется только по линейным проводам, без учета нейтрального?[/uquote]
Это как и писалось ранее регистрация с целью выявления краж через "нейтраль".
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20070
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 16:44:29
Откуда: Таксимо

Сообщение vlasovzloy »

От нас что надо? Чтоб мы собрались приехали и контур заземления тебе выкопали?
Мои поставщики запчастей с отличной репутацией
texnomag.ru
radioremont.com
pl-1.org
4ip.info
elitan.ru
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Слесарь, вот тут-то товарища musor-а и не хватает... (если знал такого...) :)
Я не ахти какой специалист по сетям, тем более эти системы с заземлением в новинку у нас.
Раньше была простая система с глухозаземленной нейтралью и во многих мест до сих пор используется.
И вот если у потребителя таковая и была, то лучше ничего не мудрить и добавить лишь отдельную землю (твой фундамент) на землю розеток и корпуса щитков.
Вот у тебя подобная система была, только счетчик на столбе.
Это и безопасней будет, чем земля со столба да еще и при таком длинном подключении, да еще через розетку... Ввод должен тогда быть капитальный, на неразъемных соединениях и с достаточным, для надежности этого соединения, сечением проводов.

По поводу пробоев при отдельной земле между нулем и твоей местной землей - ну, теоретически тут больше возможностей для этого, чем, если бы земля шла со столба. Там уж точно их потенциалы у столба были одинаковые, т.е, при ударах молнии потенциалы нуля и земли синхронно бы дергались, и между ними разности потенциалов бы до конца линии не было бы.
Если ты повторно заземлил ноль в шкафу через фундамент и подключил туда свой PE проводник (как сейчас у тебя) то, по идее, это еще лучше должно быть - уменьшатся сами выбросы напряжения на нуле (а с ним и на PE) относительно Земли.
Да будут протекать дополнительные токи через твой железобетон (условия позволяют - слишком длинная линия и, видимо, недостаточного сечения...).
Что с ним будет - тут к местным химикам...
Ну, и соответственно, чтобы хитрый счетчик не стоял... Сейчас не стоит - так поставят... :)

Короче - абсолютно строго как по Правилам, в этом случае я не знаю. Думаю, не знают и сами электрики...

Хотя, можно ГОСТ поизучать дополнительно. Говорю же, musor-а нет... :)
Друг Кота
Сообщения: 13796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00

Сообщение kalobyte »

тематические ответы только в форуме, в приват не пишите
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

Быть может существует какой-то активный элемент который способен регулировать правильную работу линий N и PE на вводе в частный дом?
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46199
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Эти линии должны быть изолированы друг от друга... Для грозозащиты используйте вентильные разрядники...
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

Если сделать эти линии N и PE изолированными друг от друга, логично будет предположить что на этих линиях в определенных условиях может появляться разница. Как минимизировать вероятность возникновения разницы потенциалов между линиями N и PE ?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

А можно детализировать что за такая "разница" и в каких-таких "определённых условиях" ? В нормальном состоянии проводки эта разница в несколько вольт обычно максимум (падение на нейтрали) и работе приборов она не вредит. Но достаточна для срабатывания УЗО например при замыкании защитного заземления и нейтрали.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 16592
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Сообщение rl55 »

Так детализировал он уже и первом своем сообщении, и несколькими постами выше:
[uquote="Слесарь",url="/forum/viewtopic.php?p=4467892#p4467892"]В тот год когда не было в доме на вводе перемычки между N и PE, после грозы я менял несколько светильников у которых был видимый прожог, пробой, между N светодиодной ленты и корпусом светильника сидящим на PE.[/uquote]
Система ТТ у него была (с отдельным заземлением).

Вот он и хочет какие-нибудь ограничители напряжения в ней применить, чтобы ограничить во время гроз возможные опасные потенциалы между рабочим нолем и его местной землей на корпусах светильников (его шина PE). Не помешает и по фазе такой ограничитель.

Какие это ограничители? В этом и вопрос, к специалистам...

А по системе TN-C-S вот здесь еще можно полезное в доступной форме почерпнуть, с отсылками на соответствующие пункты ПУЭ:

https://dzen.ru/a/Y1LS1J6k1VGfgB5w?utm_ ... =yandex.ru
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Варисторные вставки были, для полубытовых условий. https://citel-moscow.ru/ ну типа таких. На некоторых обьектах видел, насколько полезны...хз.
ЗЫ. Вот и теория попалась по ним https://electrik.info/main/electrodom/1 ... heniy.html
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 4903
Зарегистрирован: Ср июл 14, 2010 18:27:52

Сообщение Слесарь »

[uquote="Дмитрий М",url="/forum/viewtopic.php?p=4468037#p4468037"]А можно детализировать что за такая "разница" и в каких-таких "определённых условиях" ? В нормальном состоянии проводки эта разница в несколько вольт[/uquote]

когда проводники N и PE заземляются в разных местах, при работе инверторного электрооборудования (потолочные вентиляторы, кондиционеры, насосы и прочее) разница потенциалов N и PE достигает десятков Вольт, а во время грозы, так называемое "шаговое электричество" может вызывать разницу потенциалов N и PE тысячи Вольт.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»