Какой катушченик можно перевести на 38-ю скорость?

[Hendrix]

Можно шлифовкой вала мотора достичь приемлемой детонации? Имею ввиду, довести до приличного значения.

[Eats]

[uquote="Hendrix",url="/forum/viewtopic.php?p=4667822#p4667822"]да вроде километровые поддерживают только олимпы/электроники, и Идель 001[/uquote]Ни Олимпы, ни Электроники не поддерживают километровых рулонов нормальной профессиональной ленты. Только Идель.

Можно поставить олимповские моторы, по отверстиям они думаю подойдут.

Не можно. Не подойдут.

я сейчас имел ввиду доработку тонвала прямого привода от маг-8 или звук 1, в них он вероятно изготовлен посредственно. Т.е. точить придется вал мотора

Шутить изволите? Точить — это значит уменьшать диаметр вала, а там надо наоборот, увеличивать. Но вообще-то изначально у МАГ-8 (не Марк Твен, а просто МАГ-8) и так была скорость 38, и даже замки АЕГ. Его можно было бы пользовать без переделок. Но звуковая часть там...

Можно попробовать сделать тонвал из двигателя ДМ-3, синхронный, трехскоростной...

Вы сначала узнайте диаметр его вала. И сможете ли вы его достать? Не проще ли будет найти Идель-001?

[uquote="Муркиз",url="/forum/viewtopic.php?p=4667885#p4667885"]Да вы чего ? Катушечники высшего класса должны иметь прямо приводной привод. Откуда там пассик на тонвал ?[/uquote]Холоднокровнее, коллега. Вы просто не в курсе, как в советское время решением партии и правительства раздавались классы. Например, Олимп-105 изначально разрабатывался как магнитофон первого класса, но в министерстве сказали, что аппаратов первого класса у нас и так хватает, а вот высшего недостаточно, поэтому сделайте-ка его 005. Так и сделали: в аппарате высшего класса УВ выполнен на 157УЛ1, включённой по типовой схеме. Ну и с наводками от индикатора стали бороться, чтобы уложиться в нормы на 0-й класс. И всё равно не побороли. Но цифирки 005 всё равно нарисовали.

Наличие пассика создаёт динамическую модель двухмассовой системы с гибкой(пружинной) связью между ними. в такой системе могут возникать автоколебательные процессы

Они и возникают. Более того, на этот аппарат влезет только полкилометра профленты. Тем не менее и его тоже записали в 0-й класс.

[Hendrix]

Про МАГ-8 : да, в курсе про 38. Я полагал, что тамошний тонвал сделан с весьма посредственной точностью. И думал исправить, мало ли.

Что касается ДМ3: достать его сейчас реальнее, чем Идель. Диаметр вала 9,8 а нужен примерно 4,85... Тонковато, => выше требования к точности. Или можно сделать 9,7. Тогда будет минимум 38-я, а так же 76 и 152... Только вот они мне не нужны. Гораздо полезнее было бы 19-я. А так - мотор синхронный, 750/1500/3000 об/мин, разве не идеально для прямого привода?


Идель найти реально, но цены...
А двигатель тонвала? Он не сможет в 38, это же не Электроника 004...

[Eats]

[uquote="Hendrix",url="/forum/viewtopic.php?p=4668629#p4668629"]Про МАГ-8 : да, в курсе про 38. Я полагал, что тамошний тонвал сделан с весьма посредственной точностью. И думал исправить, мало ли.[/uquote]Точность там вполне приемлемая. Там другое: он там сырой, некалёный, от этого довольно мягкий. А с учётом его длины он там довольно легко гнётся при неаккуратном приложении к нему усилий. От этого и детонация. А если сбоку приставить индикатор да суметь выгнуть его обратно, добившись биений не больше 2-3 микрон, то и детонация там будет нормальная. В 0.1% уложитесь.

Что касается ДМ3: достать его сейчас реальнее, чем Идель. Диаметр вала 9,8. Тогда будет минимум 38-я, а так же 76 и 152...

Ну так и хорошо! На 76 тоже есть фонограммы. Которых, кстати, нет ни на каких других скоростях. Ну и, если честно, весь тот самый звук из радиоспектаклей 50-60-х годов, это звук ленты Тип-2 на скорости 76 см/с.

Идель найти реально, но цены... А двигатель тонвала? Он не сможет в 38, это же не Электроника 004...

От 60 Гц её запитать. Ну или хотя бы только этот двигатель. Бесперебойник перестроить (который позволит) на эту частоту, да и запустить его не от аккумулятора, а от сетевого источника питания на 12В. Либо просто из трансформатора от старого бесперебойника сделать мощный генератор на требуемые 60 Гц. Очень чистый синус там не требуется. По-моему, это всяко проще, чем ловить микроны на старом разбитом токарном станке... Кстати, и ДМ-3 тоже можно запитать от 25 Гц, чтобы скорости были 19, 38 и 76. Только фазосдвигающие конденсаторы увеличить вдвое, а напряжение питания уменьшить вдвое. Он и жрать будет не 100 ватт, а 50. То есть берём готовый усилитель ватт на 50, на выход ставим трансформатор от бесперебойника, а к трансформатору подключаем ДМ-3. На вход подаём синус 25 Гц от генератора, можно даже от программного, а в плейере зацикливаем трек, чтобы крутился постоянно. По мне так это проще, чем точить вал с риском запороть его...

[As]

[uquote="Hendrix",url="/forum/viewtopic.php?p=4668629#p4668629"]...Что касается ДМ3: достать его сейчас реальнее, чем Идель...[/uquote]...Чего её доставать? Вон, на полке стоит, уже лет двадцать... Думаю, ближе к Казани они попадаются ещё чаще, так же, как в Кирове - полно Олимпов...

[Hendrix]

Маг-8 отменяется - везде только марк-2. Те кто говорят что у них именно Маг 8 - ничего толком сказать он них не могут, по фоткам толком не поймёшь...

Идея с ДМ3 мне пока нравится больше всего, 76 скорость - это конечно мощно + на 25 Гц будет легче бороться с шумом - основная частота находится в самом краю слухового диапазона, ее и обрезать можно. 30-18 000 - мне больше и не надо
А вот Идель - целиком самое дешевое что нашел - 19т.р., многовато... Остальное продают только запчастями. Тратить огромные деньги на эксперименты со скоростью я пока что не готов... Можно конечно попробовать купить полный комплект запчастей и собрать из них этот аппарат обратно - это вполне реально, но чёт я сомневаюсь что выйдет уложиться в 5-7т.р.

Условно тот же ДМ3 можно за 1500 забрать, а то и меньше, если поторговаться. + Бесперебойник из гаража + пара жопочасов с усилителем и генератором - гораздо лучше и даже интереснее

[As]

Пять-семь тысяч за магнитофон высшей группы сложности - это, конечно, фантастика... 20-25, по нынешним ценам, более реально. Идель хороша тем, что сохраняет долгие годы приличный внешний вид и имеет хороший ресурс ЛПМ, в остальном - она почти не лучше Маяка, даже схемотехника похожа...

[Hendrix]

Дак оно понятно что фантастика. Все хорошо если бы я аппарат для пользования покупал. А то ведь для экспериментов. Жаба давит Поэтому смотрю другие возможные варианты 38 скорости.

Кстати, о синхронных двигателях. По какой-то причине и Studer и Ampex использовали в своих моделях 70х годов асинхронные двигатели с большим моментом инерции, вместо синхронных. Они появились позднее и в более дешевых машинах, в то время когда студийные продолжали испольховать асинхронники. Чем это могло быть вызвано?

по сути такой способ применен в Слюзе 110, правда момент инерции ротора маловат Имхо. Или нет?

[As]

Частота питающей сети может изменяться, это не должно влиять на скорость протяжки ленты... Поэтому практически на всех магнитофонах высшей группы сложности, да и на поздних аппаратах первой группы (и даже у некоторых - второй группы!) скорость вращения двигателя регулируется САР, либо с кварцевой стабилизацией, либо попроще... САР управляет скоростью, изменяя величину питающего двигатель напряжения, т.е частота сети тут менее важна...
...Почему редко используют синхронные двигатели? Они склонны к "качанию", т.е. периодическому небольшому фазовому колебанию, которое вызывает заметную детонацию...
...В Союзе, если память не изменяет, так же, как и в других клонах магнитофона Ростов, двигатель асинхронный, с мягкой характеристикой, скорость его вращения регулирует САР...

[Муркиз]

К счастью, прогресс уже давно поставил на них большой и жирный крест...

[As]

А зря... Качество записи катушечного магнитофона на приличной ленте даже на 19 скорости заметно лучше, чем на CD, что только по уровню шума лента уступит...

[Hendrix]

Все верно, Studer A80 и его родственники используют двигатель тонвала очень близкий по конструкции к тому, что в Союзе. У Штудеров правда вал длиннее, и какойто хитрый подшипник для этого. А так, сам двигатель очень похож на ДКАМ 1,8

Добавлено after 14 minutes 29 seconds:
Разве скорость асинхронника зависит от напряжения? Я полагал, от него зависит только крутящий момент

[mickbell]

Зависит. Чем мягче механическая характеристика двигателя (определяется его конструкцией, её можно смягчить проточкой ротора), тем сильнее зависит. Иногда специально делают двигатели с мягкой характеристикой, чтобы их регулировать напряжением, а не частотой.

[Муркиз]

Не только зависит, но и сам принцип его вращения основан именно на скольжении поля ротора относительно поля статора асинхронного двигателя.

Только вот надо не забывать, что это отставание будет зависеть от нагрузки на двигатель, и неравномерность его вращения тоже в итоге определяется стабильностью нагрузки на вал.

Да и кстати - у однофазного двигателя неравномерность момента вращения достаточно высокая, по памяти достигает нескольких процентов - поэтому для достижения показателей детонации в 0,05 % двигатель должен иметь запас по мощности изрядный, и впридачу должен иметь изрядный маховик.

Уменьшение же питающего напряжения не только снижается скорость вращения , но и увеличивает детонацию.

[Hendrix]

Все так, однако именно этот двигатель был ведущим в идели-001-1. Имею ввиду Дкам-1,8-4 ухл. Кстати, у него ротор весьма массивный - наверное, грамм 400...600, и запас по мощности приличный - 16...25 ватт на валу. Именно этот двигатель стоит у меня в Союзе. Только в Идели, вроде как, кварцевая стабилизация. Значит, можно рассуждать о 38 скорости для мотора дкам-1,8

У него синхронная частота - 1500, номинальная - 1100 (= 19,5 см/с). Нам нужно примерно 2200 об/мин для 38-й скорости, до синхронной 3000. Или хотябы, там, 2700 синхронной. Стало быть, нужно поднять частоту питания движка в 2 раза, или хотябы в 1,7-1,8 раз, то есть частоту питания 85-100гц. И при этом, как писали выше, поднять напряжение. Можно сделать так - мотор мощностью 40 ватт, так что хватит 50-ватного усилителя звука. Берем унч, генератор частоты, допустим кварцевый с делителем частоты, и трансформатор сетевой. Транс нужно включить на выход усилителя звука, обычно унч расчитаны на 4...16 Ом. Нужно подобрать трансформатор с такой мощностью и обмоткой, или намотать самому...

Только вот я думаю. При увеличении частоты не упадет ли эффективность этого самого трансформатора?
И не силшком ли жесткий режим будет для двигателя? Будет очень неприятно если он будет раскаляться до 100 с лишним градусов - там и пленка поплывет...

Добавлено after 23 minutes 10 seconds:
Ну и про ременную передачу небольшой вопрос. Много говорили, что в пассиковом приводе могут возникать автоколебательные процессы. Это очевидно - я сам с таким столкнулся, когда делал вращающийся кабинет Лесли. На высоких оборотах пассик начинал сильно вибрировать, что при остановке порой вызывало сброс его со шкива. Уменьшить это явление удалось увеличением натяжения, однако свободная часть ремня по прежнему вибрирует.

В интенете по запросу "автоколебательные процессы в пассиковом приводе" толком ничего не нашел. Да и потом, раз эти процессы происходят, значит, должны были быть и способы борьбы с ними. Где можно почитать об этом?

Добавлено after 2 hours 16 minutes 22 seconds:
Если бы было возможно каким-то образом уменьшить детонацию, вызываемую колебаниями пассика, то этот привод был бы наиболее подходящим к моей ситуации. Так было бы проще сделать 38 скорость тонвалу. Тонвал бы был с маховиком (с какого нить магнитофона вроде Маяк 001), но приводился бы асинхронным мотором с мягкой характеристикой. На сам маховик можно было бы нанести метки, которые считывались бы фотодатчиком. Частота сигнала с него сравнивалась бы с эталонной частотой, и в зависимости от результата сравнения асинхронный мотор бы прикладывал усилия к маховику. В целом система похожа на союзовскую, однако за счет демпфирования рывков посредством пластичности пассика, можно обеспечить более крутую кривую реакции системы. Как раз так и сделано в Telefunken M15 и его родственниках.

[As]

[uquote="Hendrix",url="/forum/viewtopic.php?p=4669159#p4669159"]...Ну и про ременную передачу небольшой вопрос. Много говорили, что в пассиковом приводе могут возникать автоколебательные процессы. Это очевидно - я сам с таким столкнулся, когда делал вращающийся кабинет Лесли. На высоких оборотах пассик начинал сильно вибрировать, что при остановке порой вызывало сброс его со шкива. Уменьшить это явление удалось увеличением натяжения, однако свободная часть ремня по прежнему вибрирует.

В интенете по запросу "автоколебательные процессы в пассиковом приводе" толком ничего не нашел. Да и потом, раз эти процессы происходят, значит, должны были быть и способы борьбы с ними. Где можно почитать об этом?..[/uquote]Кассетники импортные разбирать не приходилось? Там что-то вроде щетки или куска войлока закреплены возле середины длинной ветви ремня, если он начинает колебаться - возникает трение, гасящее колебания...

[Муркиз]

Где можно почитать об этом?

В курсе динамики механических систем.

Там что-то вроде щетки или куска войлока закреплены возле середины длинной ветви ремня, если он начинает колебаться - возникает трение, гасящее колебания..

Щётка убирает только поперечные колебания. Продольные не убирает. Но снижение вторичных поперечных колебаний снижает и амплитуду продольных.

В целом система похожа на союзовскую, однако за счет демпфирования рывков посредством пластичности пассика, можно обеспечить более крутую кривую реакции системы.

Да ну ? Скорее это приведет к перерегулированию. Для уменьшения детонации пассикового привода надо ставить как можно более жёсткий пассик. Или цепь. Или промежуточную шестерню. Но поскольку они вносят дополнительну детонацию за счёт неравномерности зазоров в соединении, то они дадут дополнительную детонацию и бо́лбший акустический шум.

Компромиссом будет установка промежуточного фрикционного ролика.
Но он тоже имеет недостатки - он требует повышенной точности изготовления его, и особенно - равномерность рабочей поверхности шкива.

[Hendrix]

Кассетники, которые мне попались - такой системы не имели, в прочем мысль хорошая.

Что касается шестерни или ролика, или той же цепи - то это нереально. Да и на практике такое нигде не встречал. Чаще всего на 38 скорости встречается прямой привод, чуть реже - пассик. Но вот ролики - в основном удел второклашек.

Хотя ролик - и правда хорош, изготовить его нереально, увы.

Я все же думаю придумать что-то с пассиком. Пока что это наиболее реально организовать. Да и в целом проще.

И потом, как-то же Telefunken смогли добиться детонации в 0.08 на 19-й скорости....

Добавлено after 28 minutes 11 seconds:
Кстати говоря, по видимому, Телефункен использовали поликлиновый ремень

[Муркиз]

То есть - повышенной жёсткости.

[Hendrix]

Вот фотка системы

там еще используется натяжитель, пассик видимо армированый...

Добавлено after 47 minutes 14 seconds:
Я думаю, можно использовать жесткий плоский пассик, маховик от Маяка (у него детонация 0,08%, значит маховик изготовлен достаточно точно), асинхронный двускоростной мотор, работающий со скоростью около 1400 и 2800 об/мин и ролик натяжения ремня, который можно подпружинить. Этот ролик будет образовывать сопротивление в колебательной системе, тем самым понижая шансы на возникновение резонанса в системе. Кроме того, для контроля скорости, можно сделать фотодатчик или на маховик или на вал. Думаю такая система обеспечит приемлемый уровень детонации, хотя мне вполне достаточно той детонации, которая есть у Маяка.

Вообще я считаю, что детонация - в разумных пределах - скорее красит звук, чем вредит ему. Это часть звука и магнитофонов, и винила. Так что стремиться к 0 не вижу смысла. Достаточно 0,1%

Добавлено after 10 minutes 33 seconds:
Кстати говоря, можно и ДМ-3 туда поставить. Дрожание будет нивелировано маховиком, а скорости вращения там как раз идеально подходят