C или ASM

[otshelnik86]

Наверное, мое мнение будет немного спорным тому, что я прочитал на форуме.
Скажу сразу, на С я программ не писал, но все же мнение о написании программ на С и Асме я имею.
Год назад писал прогу на Асме под PIC. Получилось все отлично.
Достоинством С действительно является простота написания программы, возможность создания интерфейса и т.п.-ведь С-язык высокого программирования. Асм-самый быстрый язык. Его достоинством является то, что программер способен учитывать КАЖДЫЙ машинный цикл, тем самым ПОЛНОСТЬЮ используя возможности аппаратуры, под которую пишется управляющая программа, хотя это действительно очень нудно-надо очень многое просчитывать, учитывать задержки, но скорость-по максимуму. На С такая возможность маловероятна-программист будет по максимуму упрощать программу, ссылаясь на компилятор. Как результат, снижается скорость работы девайса, например, когда используются циклы или еще чего-нибудь. Для написания проги на Асме необходимо тщательно знать структуру устройства, под которое пишется программа, т.е. все регистры, все источники прерывания, объем памяти и т.п. + надо знать сам Асм. На С это не столь критично.
В свое время в рамках курсача я настолько изучил PIC, что мог без datasheet рассказать почти обо всем МК-это позволило мне создать отличный девайс на PICе, используя все возможности как PIC, так и Асм. Поэтому подходить к созданию какого-либо устройства надо с изучения МК, а не языка. Использование того или иного языка будет зависеть от сложности создаваемого девайса.
Если хотите использовать все возможности МК - используйте Асм, если не хотите маятся и скорость не столь принципиальна-используйте С.

[Ватсон]

Если хотите использовать все возможности МК - используйте Асм, если не хотите маятся и скорость не столь принципиальна-используйте С.

Правильнее так:

если не хотите маятся и скорость не столь принципиальна-используйте С, если хотите использовать все возможности МК - используйте Си с умом.

[ARV]

а еще правильнее было бы так: используйте любое средство с умом, если не хотите поиметь проблем. это относится вообще ко всему.

[Дон Амброзио]

А я с самого начала забил в ассемблер и пишу на "C". Чувствую себя восхитительно... Завидуйте, коты!

Чему завидовать-то? ИМХО, ассемблер - это база, которую ДОСКОНАЛЬНО должен знать любой программист-эмбеддер, счиающий себя профессионалом. Если человек "плавает" в ассемблере, то (ИМХО конечно) он и на СИ не сможет написать хорошую программу для Target MCU. Потому что в отличии от писателей программ для компов, которые (если они не пишут низкоуровневые драйвера) больше решают задачи по обработке информации разработчики программ для микроконтроллеров рещают задачи управления железом и обработки сигналов в реальном времени ИМХО, сначала нужно досконально изучить архитектуру и АСМ ( который является отражением архитектуры MCU ), а уж потом пиши на чём хочешь: хоть на СИ, хоть на Паскале, хоть на Басике...Хоть на Смаллталке наконец

[tych]

ассемблер - это база, которую ДОСКОНАЛЬНО должен знать любой программист-эмбеддер, счиающий себя профессионалом.

Проще и точнее бе слова ЛЮБОЙ. Вот так:

ассемблер - это база, которую ДОСКОНАЛЬНО должен знать программист-эмбеддер, счиающий себя профессионалом.

ЛЮБОЙ тут не катит.

[Ватсон]

ассемблер - это база, которую ДОСКОНАЛЬНО должен знать любой программист-эмбеддер, счиающий себя профессионалом.

Согласен на все 100. Вот она, истина

[Дон Амброзио]

Ибо можно наваять на СИ программу для компа для работы с базой данных понятия не имея о распиновке процессора Пентиум и о его внутренних регистрах и т.п. особенностях архитектуры.
Но это не прокатит если Вы пишите программу, которая будет управлять "кишками/внутренностями" микроконтроллера в режиме реального времени

[Дон Амброзио]

к созданию какого-либо устройства надо с изучения МК, а не языка.

точно

[Барсик]

А я не профессионал. Я ЛЮБИТЕЛЬ. А профессионалы пусть идут на ... Ну, короче туда, где крутые эмбеддеры тусуются... А здесь кошаки-любители гуляют.
И не хочу я досконально изучать микроконтроллеры. Микроконтроллеры со своими ассемблерами приходят и уходят, а язык "C" остаётся. Ну писал я в середине 80-х годов прошлого века на ассемблере I8080. Ну где теперь тот процесор? Кого теперь волнует, что делает команда XCHG, или как она там называлась?
И вообще, брюзжание ассемблерщиков мне напоминает дедовщину в армии. Мы, деды, натрахались с ассемблером, а молодые хотят быть белыми и пушистыми. Фиг им. Пусть тоже потрахаются. Как в анекдоте:
- рядовой Иванов! Возьмите лом и подметите плац!
- но ведь метлой то лучше...
- мне не надо, как лучше, мне надо, чтобы ты за.....я!

[ARV]

А я не профессионал. Я ЛЮБИТЕЛЬ. А профессионалы пусть идут на ... Ну, короче туда, где крутые эмбеддеры тусуются... А здесь кошаки-любители гуляют.
И не хочу я досконально изучать микроконтроллеры. Микроконтроллеры со своими ассемблерами приходят и уходят, а язык "C" остаётся. Ну писал я в середине 80-х годов прошлого века на ассемблере I8080. Ну где теперь тот процесор? Кого теперь волнует, что делает команда XCHG, или как она там называлась?
И вообще, брюзжание ассемблерщиков мне напоминает дедовщину в армии. Мы, деды, натрахались с ассемблером, а молодые хотят быть белыми и пушистыми. Фиг им. Пусть тоже потрахаются. Как в анекдоте:
- рядовой Иванов! Возьмите лом и подметите плац!
- но ведь метлой то лучше...
- мне не надо, как лучше, мне надо, чтобы ты за.....ся!

я очень не люблю подобного рода утверждения... и просил бы в высказываниях быть поаккуратнее. если сказать нечего - лучше промолчать, по крайней мере за умного сойти можно.

[otshelnik86]

А я не профессионал. Я ЛЮБИТЕЛЬ. А профессионалы пусть идут на ... Ну, короче туда, где крутые эмбеддеры тусуются... А здесь кошаки-любители гуляют.
И не хочу я досконально изучать микроконтроллеры. Микроконтроллеры со своими ассемблерами приходят и уходят, а язык "C" остаётся. Ну писал я в середине 80-х годов прошлого века на ассемблере I8080. Ну где теперь тот процесор? Кого теперь волнует, что делает команда XCHG, или как она там называлась?
И вообще, брюзжание ассемблерщиков мне напоминает дедовщину в армии. Мы, деды, натрахались с ассемблером, а молодые хотят быть белыми и пушистыми. Фиг им. Пусть тоже потрахаются. Как в анекдоте:
- рядовой Иванов! Возьмите лом и подметите плац!
- но ведь метлой то лучше...
- мне не надо, как лучше, мне надо, чтобы ты за.....я!

Я вот тоже не согласен с данными утверждениями. Для того, чтобы что-то научиться делать, надо сначала что-то досконально выучить, потом все легко и пойдет. Принципы остаются одни и те же, теорема Котельникова как была разработана в 30-ые годы, так и по сей день остается основопологающей в радиотехнике. Аналогично, разобрав толком один МК можно разобрать и другой и ПЛИС и более сложные архитектуры процессоров и т.п. Также и с Ассемблером - выучив один, пойдут и все другие. С другими языками прогр-ия ситуация такая же. Только выучить надо нормально, а не поднять вершки...

[Барсик]

я очень не люблю подобного рода утверждения... и просил бы в высказываниях быть поаккуратнее. если сказать нечего - лучше промолчать, по крайней мере за умного сойти можно.

Дорогой ARV, я очень Вас уважаю, мне есть, чему у Вас поучиться. Мало ли, кто что не любит. Я тоже кое-что не люблю, но об этом не интересно говорить. А то, что Вы не оставили без внимание моё скромное высказывание, говорит лишь об одном - забирает, однако! А за умного я и не собираюсь себя выдавать. Наоборот, пусть вся моя глупость будет всем видна! И если у Вас есть, что возразить по существу, прошу Вас, не стесняйтесь.
Кстати, вовсе не обязательно цитировать мой дурацкий пост полностью. Тем более, что он находится как раз сверху... Другим котам тоже не надо его цитировать полностью - написал я один раз фигню, так зачем её несколько раз повторять? Помните об энтропии и тепловой смерти вселенной. Ну, о глобальном потеплении, наконец.

...Для того, чтобы что-то научиться делать, надо сначала что-то досконально выучить, потом все легко и пойдет

Ага. я поначалу пытался досконально разобраться с MS-DOS. Типа всё понять, как устроено. Научиться писать под неё драйверы устройств. Но, оказалось, что жизнь коротка. Можно банально не успеть. И где теперь эта MS-DOS, которую надо было "досконально выучить" ? Кому она сейчас нафиг нужна и те самые драйверы?
Был такой чувак - Карл Маркс. Он писал офигительный труд под названием "Капитал". Этот труд устарел ещё в процессе написания, а когда вышел, так вообще, оказался нафиг никому не нужен.
Изучайте досконально ассемблер микроконтроллеров, которые скоро останутся только в музеях. Флаг Вам в руки! И да поможет Вам Бог на Вашем нелёгком пути.

[otshelnik86]

Может быть это не тот форум, но я спрошу, а тогда чему стоит вообще учиться? А стоит ли вообще учиться?
Лет через 15 и С не нужен будет. Все будет автоматически создаваться. Все по максимуму упроститься. Чистоты процессоров станут настолько велики, что просто не надо будет учитывать машинные циклы, а объем памяти позволит забыть о ее емкости. Так что сидеть теперь и ждать?
Может немного загнул, но предыдущие сообщения написаны именно в таком стиле-что мол все устарело и ни МК ни АСМ вообще теперь не нужны.

[ARV]

А то, что Вы не оставили без внимание моё скромное высказывание, говорит лишь об одном - забирает, однако!

Еще бы не забирало! Я столько сил положил для того. чтобы хоть один-два человека стали задумываться над тем, что и как они делают, а вы своим высказыванием по существу отрицаете все мои старания!

Наоборот, пусть вся моя глупость будет всем видна!

тщеславие наоброт у вас, это плохо

И если у Вас есть, что возразить по существу, прошу Вас, не стесняйтесь.

не постесняюсь, хотя рискую снова мыться в бане - думаю, вдвоем с вами там будем. намылю вам шею!

Ага. я поначалу пытался досконально разобраться с MS-DOS.

я с этого начинал, ни разу не пожалел!

Типа всё понять, как устроено. Научиться писать под неё драйверы устройств. Но, оказалось, что жизнь коротка. Можно банально не успеть. И где теперь эта MS-DOS, которую надо было "досконально выучить" ? Кому она сейчас нафиг нужна и те самые драйверы?

во-первых, знания (если они попали к вам в голову) остались при вас, и думаю, что не раз помогли. лично мне - очень помогли и помогают до сих пор!
во-вторых, "борьба" с нюансами MS-DOS научила многих такой изворотливости, что после перехода на Windows программирование показалось просто элементарным! и те проблемы, которые заставляют плакать тех, кто начинает сразу писать под Windows, у меня, прошедшего ДОС, вызывают смех.
в-третьих, MS-DOS до сих пор жива и с успехом применяется во многих случаях. И ее реинкарнация вполне достойная.

Был такой чувак - Карл Маркс. Он писал офигительный труд под названием "Капитал". Этот труд устарел ещё в процессе написания, а когда вышел, так вообще, оказался нафиг никому не нужен.

неверное утверждение! Капитал актуален до сих пор, ну, да ладно, это к теме не имеет отношения.

Изучайте досконально ассемблер микроконтроллеров, которые скоро останутся только в музеях. Флаг Вам в руки! И да поможет Вам Бог на Вашем нелёгком пути.

по-вашему, тини15 или тини13 скоро попадут в музей? рано или поздно - да, но еще лет *надцать будут актуальны. очень я хотел бы поглядеть на вас с Си, пишущим для этих МК...

Вам же я советую, как было сказано чуть выше, бросить вообще изучение чего-то для вас нового - все равно ведь кроме мозговой усталости ничего не выходит... зачем? в могиле не пригодится, а она с каждым днем все ближе... пейте вотку - вот это действительно достойное занятие! кайфу-то сколько! и уж точно и через 200 лет вотка никуда не денется...

[Max]

Бля, ну как дети малые, ей-богу. Стоит только оставить без присмотра - или хвост кошке покрасят масляной краской, или стекло соседям высадят.
А ну-ка в МЯУ! брысь! А перед этим свой флуд подотрите тут.

otshelnik86, это точно не тот Форум.

[Барсик]

...а тогда чему стоит вообще учиться? А стоит ли вообще учиться?

С чего Вы взяли, что я призываю отказаться от учёбы? Учиться надо всегда. Другое дело, чему именно. Лично я считаю, что учиться нужно тому, что требуется в настоящее время для работы (или тому, что трбуется для души...) И хорошо бы именно тому, что может очень пригодиться впоследствии. (Эх, знать бы, что пригодится!) Но при этом не стоит слишком забираться в дебри изучаемого предмета. Если можно решить задачу не вдаваясь в некоторые детали, то и нафиг эти детали. Если захочется, то можно и с ними разобраться.
Я призываю только к тому, что не стоит создавать себе трудности только для того, чтобы потом их успешно преодолевать.

...мол все устарело и ни МК ни АСМ вообще теперь не нужны.

Нужны. Пока. Ещё некоторое время. Но черз несколько лет могут появиться другие МК, с другим АСМ. Или даже смешнее. Вы меняете место работы, и Вам говорят: "Никаких AVP! только PIC!" Или наоборот, или вообще что-то другое - ну, мотороллеры там или семейство 51. И если Вы пишете на языке высокого уровня, то у Вас будет меньше трудностей, а радости больше.

...по-вашему, тини15 или тини13 скоро попадут в музей? рано или поздно - да, но еще лет *надцать будут актуальны.

Ага. кое-что из ранних моделей УЖЕ попало в музей. Например AT90S2313. Когда появился обалденный микропроцессор I8080, я тоже думал, что он будет жить вечно.

...очень я хотел бы поглядеть на вас с Си, пишущим для этих МК...

Так в чём проблема? Поглядите: http://www.radiokot.ru/lab/controller/31/

По-прежнему жду от Вас возражений по существу вопроса.

Max, Увидел Ваш пост, только после того, как отправил свой. Не возражаю против МЯУ. Но лучще бы туда перенести всю тему целиком...

[ARV]

пусть у вас будет радости больше, а проблем - меньше, Барсик!
я был не прав уже тогда, когда в очередной раз вступил в это дерьмо ничему жизнь не учит...

[Дон Амброзио]

Эээ

[Дон Амброзио]

А я не профессионал. Я ЛЮБИТЕЛЬ. А профессионалы пусть идут на ... Ну, короче туда, где крутые эмбеддеры тусуются... А здесь кошаки-любители гуляют.
И не хочу я досконально изучать микроконтроллеры. Микроконтроллеры со своими ассемблерами приходят и уходят, а язык "C" остаётся. Ну писал я в середине 80-х годов прошлого века на ассемблере I8080. Ну где теперь тот процесор? Кого теперь волнует, что делает команда XCHG, или как она там называлась?
И вообще, брюзжание ассемблерщиков мне напоминает дедовщину в армии. Мы, деды, натрахались с ассемблером, а молодые хотят быть белыми и пушистыми. Фиг им. Пусть тоже потрахаются. Как в анекдоте:
- рядовой Иванов! Возьмите лом и подметите плац!
- но ведь метлой то лучше...
- мне не надо, как лучше, мне надо, чтобы ты за.....я!

Резюмируя отвечу используя слова различных авторов (прошу у них прощения, что для краткости не упомяну их ники)
1."А я не профессионал.....И не хочу я досконально изучать микроконтроллеры." Судя по-всему Вы им никогда и не станете с таким подходом.
2."А профессионалы пусть идут на ... Ну, короче туда, где крутые эмбеддеры тусуются... А здесь кошаки-любители гуляют.".
А с чего Вы взяли, что тут тусуются одни "радиогубители"?. Я читая орум убеждаюсь, что тут немало и профессионалов и которых нужно не на .. посылать, а слушать затаив дыхания и мотать на ус
3."Микроконтроллеры со своими ассемблерами приходят и уходят, а язык "C" остаётся."
Повторюсь:"Ибо можно наваять на СИ программу для компа для работы с базой данных понятия не имея о распиновке процессора Пентиум и о его внутренних регистрах и т.п. особенностях архитектуры.
Но это не прокатит если Вы пишите программу, которая будет управлять "кишками/внутренностями" микроконтроллера в режиме реального времени".
"Принципы остаются одни и те же, теорема Котельникова как была разработана в 30-ые годы, так и по сей день остается основопологающей в радиотехнике. Аналогично, разобрав толком один МК можно разобрать и другой и ПЛИС и более сложные архитектуры процессоров и т.п. Также и с Ассемблером - выучив один, пойдут и все другие. "
4."И вообще, брюзжание ассемблерщиков мне напоминает дедовщину в армии. Мы, деды, натрахались с ассемблером, а молодые хотят быть белыми и пушистыми. Фиг им. Пусть тоже потрахаются. "
Это не брюзжание, а объективная реальность, что программирование микроконтроллеров отличается от программирования чиста информационных задач на компьютере, где от железа можно вообще абстрагироваться..

И ещё.. Ваше высказывание мне мне напоминает фразу "не хочу учиться - хочу жениться".

И вообще такие программисты-эмбеддеры, которые не зная архитектуры процессора и её отображения - ассемблера пускаются программировать микроконтроллеры сразу на СИ опасные для общества люди, которых ни в коем случае нельзя допускать к программированию микрококонтроллеров.

Хорошо если написанная этими "специалистами" прога зашита в микроконтроллере, управляющим ёлочной гирляндой... А представьте, что микроконтроллер с ихней программой является частью системы управления ядерным реактором??? Или управляет кардиостимулятором?

Как это не грустно, но такие "спыцыалисты" - черта нашего времени

Вот например молодые врачи... Тоже считали, что зубрить какие болячки - занятие для дураков (если не сказать грубее).. Типа , а мы сразу бабло будем загребать в мед.центрах.

У меня жена недавно пошла в такой центр. Заплатила 700 р за вход.. Зашла в кабинет.. Там девочка лет 25-ти.. Спрашивает жену: что с Вами.. Ну жена рассказала вкратце...
Девочка тогда достаёт мед.справочник и шпарить прям по книге: "А можъ у Вас это? Нет? А мож вот эта? Тоже нет". Короче моей жене чуть дурно не стало - почти всю книгу прошли, а диагноз так и не поставили...А 700р так и вернули.. За "консультацию"... Так "проконсультироваться" я и дома смогу - медицинских справочников у меня полно


Короче пошла тогда моя жена в обычную поликлинику и там пожилая медсестра "старой закалки" всё ей рассказала про её заболевание и что и чем нужно лечить..

[Дон Амброзио]

Но черз несколько лет могут появиться другие МК, с другим АСМ.

Через несколько лет уже и СИ не будет - будет какой-нибудь другой язык.. И нахрена тогда учить СИ?

Вы меняете место работы, и Вам говорят: "Никаких AVP! только PIC!"

Для того, чтобы что-то научиться делать, надо сначала что-то досконально выучить, потом все легко и пойдет. Принципы остаются одни и те же, теорема Котельникова как была разработана в 30-ые годы, так и по сей день остается основопологающей в радиотехнике. Аналогично, разобрав толком один МК можно разобрать и другой и ПЛИС и более сложные архитектуры процессоров и т.п. Также и с Ассемблером - выучив один, пойдут и все другие. С другими языками прогр-ия ситуация такая же. Только выучить надо нормально, а не поднять вершки...

И если Вы пишете на языке высокого уровня, то у Вас будет меньше трудностей, а радости больше.

На каком-бы Вы языке не писали свою программу для микроконтроллера Вам не удасться избежать этапа изучения архитектуры этого микрокотроллера. Так что .... Сами вообщем понимаете...