Первый импульсный блок питания

IURY

Starichok51 писал(а):эээ, батенька... не путай обратноход с двухтактом.
у меня, однако, в моих обратноходах получается примерно 1/80 от полной индуктивности, это 1,25%.
а ты делишь первичную обмотку на 2 части?

да конечно делю

Реклама

O_l_e_g

Кто может посоветовать как увеличить надежность трансформатора обратноходового высоковольтого выпрямителя в телеке. Поменяю ТДКС год поработает и опять выходит из строя.Если я правильно понимаю строчный транзистор также управляет и отклоняющими катушками, так что если бы была нарушена длительность прямого хода то на экране не было бы картинки, с другой стороны если бы на выходной транзистор поступали бы импульсы не достаточной амплитуды то вылетал бы он А ТДКС оставался бы цел, а может и нет, Хочу поставить на выходе БП после выпрямителя в цепи +150В предохранитель на 0.5А поможет ли он спасти ТДКС если пробьет транзистор.

Реклама

rl55

ТДКС не совсем подходит к данной теме.
Вам надо в первую очередь проверить высокое напряжение на его выходе (не больше 25 - 30 кВ - зависит от размера кинескопа).
Если не соответствует - подобрать емкость обратного хода в цепи коллектора.

Предохранитель не спасет.

Напряжение питания строчной,надеюсь, проверили на соответствие.

rl55

К Starichok51.
Володя,здравствуй!
Прочитал рекомендованную тобой тему о зазоре http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... 7051ede349, где ничего существенного для себя не нашел, подтвердились только слова Seriyvolk о своеобразности твоего стиля общения под конец темы...

(думаю,воспримешь со свойственным тебе чувством юмора).

Хотелось,чтобы ты порассуждал немножко теоретически - какие вредные явления происходят при увеличении зазора сердечника.
Для упрощения,пусть зазор находится вне катушки с обмоткой.
Предельное значение понятно - воздушный трансформатор с большим числом витков и индуктивностью рассеяния.
Как думаешь, эти вредные явления будут нарастать плавно или с какого-то момента произойдет резкое ухудшение?

И еще. Твои программы могут корректно учитывать зазор больше 1/30 ср. линии?

Кроме того,все-таки, не мог бы ты быстро прикинуть обратноход с параметрами сердечника Володина (пусть не самый оптимальный) и выложить основные данные расчета - заинтересовал ты меня этим (сам боюсь наделать ошибок по неопытности в подобных расчетах).

Реклама

конешно, у меня есть свой стиль общения, как и любого другого человека.
люблю пошутить, часто мои посты бывают с юмором, приколами, и даже язвительные...
дело в том, что магнитное поле выпирает из зазора. за счет этого выпирания площадь магнитного поля увеличивается, а эффективная длина зазора оказывается меньше геометрической длины.
я эмпирически подобрал формулу, которая позволяет получить коэффициент сокращения длины зазора. но это дает очень приближенный результат, и при большой длине зазора может дать огромную ошибку.
я сверял свою формулу с данными даташитов на сердечники с зазором от компании Эпкос. но только с теми величинами зазора, которые приведены в даташитах.
результат у меня получается вполне приемлемый.
где-то, тоже, вроде, на Вегалабе приводили давно табличку зависимости полной индуктивности и индуктивности рассеяния от величины зазора. так там получалось, что индуктивность рассеяния от величины зазора почти не зависит, в отличие от полной индуктивности.
не понял (или забыл), про какой сердечника Володина ты говоришь?
в интернете ходит вот такая статья: http://radio-hobby.org/modules/news/art ... oryid=1113
в ней приводится формула для емкости (но приведена с ошибками), по которой, по аналогии с электрическим полем, можно посчитать влияние выпирания магнитного поля.
в этой статье тоже говорится о пределе длины зазора.
я нашел книгу, где приведена правильная формула для такого конденсатора. но пока не удосужился применить эту формулу, и во всех программах осталась моя формула. (эта книга указана в списке литературы - Гинкин. Справочник по радиотехнике).

Реклама

rl55

По сердечнику Володина, здесь мы беседовали http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 8&start=40Там 3 вложения у меня.

Реклама

ну, так это у Володина был расчет прямохода, а не обратнохода. поэтому его расчет никак не подходит для обратнохода.
придумай что-нибудь другое тебе для примера сделать...

rl55

Это понятно.Я хотел,чтобы ты взял его сердечник (четыре ПК-40*18),кроме его зазора и прикинул бы,какую мощность можно получить на нем в обратноходе, какой получится зазор,ток намагничивания и мощность. Хотя бы грубо.

Спасибо за ссылку по теме зазора.
Проверь мои рассуждения:
- мы имеем какой-то сердечник,работающий в обратноходе.Если мы делаем его без зазора,то получаем в его габаритах определенную мощность.
- если увеличить зазор (соотв. пересчитать его) - получим большую мощность.
- существует предел увеличения величины зазора для данного габарита,т.к. с увеличением тока намагничивания потребуется более толстый провод,который не будет помещаться в окне - это и будет оптимальный зазор.
Т.е. - это главная причина ограничения величины зазора для определенного габарита и, если бы, образно говоря,проводимость провода обмоток каким-то чудом увеличилась,то мы могли бы больше увеличить зазор.
Т.е.,ограничения делают не САМИ МАГНИТНЫЕ ЯВЛЕНИЯ В ЗАЗОРЕ (в первом приближении).

такую прикидку ты можешь и сам сделать в моей программе. а мне для этого точно также придется добавлять сердечник с данными этого набора.

все твои рассуждения верны.
про сверхпроводимость говорить не будем.
получается примерно так:
увеличиваем мощность -> растет зазор -> растет сечение обмоток и количество меди в окне -> растет заполнение окна.
когда окно заполнится и перестанет позволять поднимать мощность - это предел увеличения зазора, и нужно переходить на больший размер сердечника. и что интересно, этот предел может быть достигнут раньше, чем зазор достигнет 1/30 длины линии.

Seriyvolk

Starichok51 писал(а):приводили давно табличку зависимости полной индуктивности и индуктивности рассеяния от величины зазора. так там получалось, что индуктивность рассеяния от величины зазора почти не зависит, в отличие от полной индуктивности.

Я лично делал такие замеры, ради интереса как-то. Сам был удивлён, что индуктивность рассеяния почти не зависит от наличия сердечника в трансе. Зато намотка сказывается кардинально на её значении.

rl55

К Starichok51.
Теперь,прийдя к правильному пониманию влияния величины зазора в трансформаторе (спасибо тебе,Володя),могу сделать для себя выводы (снова прошу проверить по сути, может где-то применю некорректности,формулы "собственного изготовления",не учитываем к.п.д.,инд. рассеяния):

1.Энергию от намагничивания можно выразить: E=LI^2/2, ток намагничивания: I=Ut/L, где t - время намагничивания.
Отсюда энергию можно выразить: E=UIt/2.
Для t=T/2 и к.п.д.=1, мощность обратнохода можно выразить: P=E/T=UIt/2T=UI/4.
Энергию: E=UIT/4=UI/4f, где f - частота преобразования.

2.Из этих формул теперь хорошо видно,что энергия и мощность в обратноходе зависит от тока намагничивания,который можно увеличить увеличением зазора и предел увеличения тока тоже ясен - увеличивающийся диаметр провода не позволит разместить обмотку на данном нам габарите.

3.Далее я, с прискорбием

не могу не сказать,что на основании сказанного ток в обратноходе будет значительно больше,чем в прямоходе т.к. для прямохода нужно добиться только увеличения размаха индукции,а в обратноходе идут дальше и увеличивают ток намагничивания,пока позволяет окно.
Соизмеримым будет только РАЗМАХ ИНДУКЦИИ в сердечнике и я скоропостижно привязал это к току намагничивания.

Но ты тоже хорош, понимая конечную цель введения зазора,допускал некорректности,уводя дискуссию в сторону.
И никого не нашлось вовремя нас направить в нужное направлении,видимо,далеко не всем магнитные явления понятны.

Согласен ты с моими выводами?

В заключении скажу,что,хотя дисскуссия между нами велась иногда с надрывом,для меня оказалась очень полезной и я благодарен тебе, что все-таки наконец понял, в чем причины "конечности" величины зазора.

@Alex@

rl55 писал(а):К Starichok51.
И никого не нашлось вовремя нас направить в нужное направлении,видимо,далеко не всем магнитные явления понятны.

Здесь вообще мало кому понятны магнитные явления, но вам двоим, огромное спасибо за эту дискуссию - познавательно.

rl55

К Starichok51
Попробовал сделать прикидки по инвертору Володина для случая перевода его в режим обратнохода,используя только его формулы и данные (вложение).
Напомню,он использует 4 сложенных вместе сердечника ПК40*18,общее сечение - 2,2*4=8,8 см^2, зазор 0,07 мм.

У него для прямохода максимальный импульсный (прямоугольный) ток от нагрузки в первичке - 46,7 А.
Для перехода на обратноход его надо удвоить (треугольные импульсы),т.е. 46,7*2=93,4 А.

Далее, ампер-витки у него (зазор 0,07): IW=262700*0,07*!0^-3+100*200*10^-3=18,4+20=38,4 ампер-витка.
Ток намагничивания - 1,83 А.
Для обратнохода ток намагничивания надо увеличить в 93,4/1.83=51 раз.

Далее,в формуле для ампер-витков не учитываем второе слагаемое (сердечник),ввиду его малости по сравнению с составляющей нового воздушного зазора, размах индукции для упрощения оставляем прежним (от введения большего зазора мало изменится,остаточная индукция у него и так уже 0,03 Тл) и пишем:
IW=262700*зазор*10^-3.
Витки остались те же (индукция не изменилась практически).
Поэтому,для увеличения тока намагничивания в 51 раз, нам надо зазор тоже увеличить в 51 раз, т.е зазор нужен 0,07*51=3,6 мм.
С учетом выпирания магнитного поля будет длинней.
Попробовал в твоей программе Flyback для такого нестандартного сердечника (вложение № 4, с программой опыта работы не имею,особо не вникал,просто постаил параметры сердечника).
Она дала зазор 16 мм.,т.е. почти в 4 раза больше,что вполне может быть из-за выпирания магн. поля (прикидывал по данной тобой ранее ссылке).

Как тебе такие прикидки? Похоже на правду (теоретически)? Может, что-то некорректно?
Конечно, это грубые прикидки, для иллюстрации физических процессов и не более,хотелось понять взаимосвязи. Реально она при таких мощностях скорее всего работать не будет.
Так же, жду твоего сурового вердикта на мой пост от 28 февраля

я отсутствовал, поэтому не мог дать сразу ответ.
ты опять мешаешь обратноход с прямоходом...
ну, никогда в жизни обратноход на несколько киловатт не бывает. даже пробовать не буду считать по его данным и на его мощность.

1.Энергию от намагничивания можно выразить: E=LI^2/2, ток намагничивания: I=Ut/L, где t - время намагничивания.
Отсюда энергию можно выразить: E=UIt/2.

ты забыл возвести в квадрат (Ut/L), поэтому все дальнейшие расчеты ошибочны.
2. верно.
3. ток намагничивания в прямоходе не является "полезным", а ты опять путаешь его с током намагничивания в обратноходе.
я тебе уже говорил, что я не пытался уводить в сторону, а я пытался понять, о чем ты спрашиваешь. но, к сожалению, мне не удалось ни разу угадать...
а зачем ты взял 16 мм, если программа указала не менее 5,159 мм?

rl55

Володя, я не мешаю обратноход с прямоходом.
Все мои рассуждения я делал с целью сравнения энергии намагничивания в прямоходе и обратноходе при одинаковых габаритах сердечника,что ранее вызывало у нас разногласия по поводу соизмеримости их значений.
Ты впопыхах,видимо,не заметил,что я признал свое заблуждение в этом вопросе и объяснил это еще в сообщении от 28 февраля:

rl55 писал(а):3.Далее я, с прискорбием не могу не сказать,что на основании сказанного ток в обратноходе будет значительно больше,чем в прямоходе т.к. для прямохода нужно добиться только увеличения размаха индукции,а в обратноходе идут дальше и увеличивают ток намагничивания,пока позволяет окно.Соизмеримым будет только РАЗМАХ ИНДУКЦИИ в сердечнике и я скоропостижно привязал это к току намагничивания.

Последующий пост был направлен в ту же сторону и я не хотел показать,что на большой мощности обратноход имеет право на существование,что это является лишь иллюстрацией - я же прямо там это сказал.

rl55 писал(а):Конечно, это грубые прикидки, для иллюстрации физических процессов и не более,хотелось понять взаимосвязи. Реально она при таких мощностях скорее всего работать не будет.

Starichok51 писал(а):ты забыл возвести в квадрат (Ut/L), поэтому все дальнейшие расчеты ошибочны.

Да нет здесь ошибки.Я же подробно писал:

rl55 писал(а):.Энергию от намагничивания можно выразить: E=LI^2/2, ток намагничивания: I=Ut/L, где t - время намагничивания.Отсюда энергию можно выразить: E=UIt/2.

Вторая формула выходит из e=-Ldi/dt и для линейно нарастающего тока можно записать U=L*I/t
или I=U*t/L. Никаких квадратов здесь нет и формула эта общеизвестна.
Подставь из этой формулы L в формулу энергии и получишь мой результат E=U*I*t/2.
Сделал для наглядности,чтобы уйти от L и выразить энергию через U и I.Дальше по моему тексту это хорошо видно:

rl55 писал(а):2.Из этих формул теперь хорошо видно,что энергия и мощность в обратноходе зависит от тока намагничивания,который можно увеличить увеличением зазора и предел увеличения тока тоже ясен - увеличивающийся диаметр провода не позволит разместить обмотку на данном нам габарите.

3-й пункт уже объяснил.

Starichok51 писал(а):а зачем ты взял 16 мм, если программа указала не менее 5,159 мм?

Видимо, программа не показывает "1" впереди,должно быть 15,195.
Если поставить 5,159 мм, то выходит сообщение о превышении индукции.Если ставишь 16 - все ок.

Володя,я свои сообщения достаточно продумываю, а ты как-то их просматриваешь вскользь.

извини, что смотрю наспех, вскользь. особенно сегодня, после 2 дней отсутствия, нужно было очень много новых сообщений просмотреть.
я на двух форумах модерирую.
да, ты прав, от квадратов мы уходим, E=U*I*t/2. спешка сказалась...
второй пункт можно было не цитировать.
добавил ширину поля для необходимого зазора, на будущее... для такого поганого случая...
чисто теоретически - твой расчет прошел. а практически, на 7 кВт - нереализуем, даже косым мостом, я так думаю...
зато ты увидел, что при энергии намагничивания у обратнохода 7 кВт энергия намагничивания у прямохода будет много, несоизмеримо, меньше.

rl55

Наконец-то наши линии сошлись, и иначе и быть не могло.

Starichok51 писал(а): зато ты увидел, что при энергии намагничивания у обратнохода 7 кВт энергия намагничивания у прямохода будет много, несоизмеримо, меньше.

Именно для этого доказательства я и писал два последних сообщения, ведь еще раньше я сказал,что для меня важна истина.
Я еще раз благодарю тебя за информацию о зазоре, сколько не пытался сам найти - не получалось.
Только у Володина было хорошее теоретическое объяснение,но не полное.
И только твоя информация на эту тему меня привела к правильному пониманию "конечности" зазора.
Во многих источниках указывалось,что для любого сердечника есть свой оптимальный зазор и не объяснялись причины.
Я ошибочно связывал это с индукцией, думал,что если мы получим больший ее размах,то этого будет достаточно,что в прямоходах,что в обратноходах.
Надеюсь,теперь ты понял,почему я так часто настаивал на размахе индукции.

а я тебе внушал, что размах индукции ограничен частотными потерями в материале сердечника, и просто так этот размах нельзя увеличивать.
чем выше частота, тем меньше размах индукции мы можем взять.
по частотным потерям размах индукции мы будет иметь практически одинаковый и для прямохода и для обратнохода. но энергия намагничивания при этом будет отличаться многократно, это я тебе сразу сказал.

rl55

Да это все понятно,но это уже другая история.
Главное - это существенное различие накапливаемой энергии,а с частотными потерями мы бы и не спорили.
Фактически,это был единственный камень преткновения...

но зато ты из статьи Володина еще понял, что для прямохода нужен маленький зазор.
но и обратноход можно сделать с таким же самым маленьким зазором. при одинаковом зазоре будет накапливаться одинаковая энергия.
но козе понятно, что обратноход с такой энергией будет иметь смешную мощность по сравнению с габаритами сердечника.
ты в расчете получил 16 мм зазор. делим на Володинские 0,07 мм, и получаем разницу почти в 230 раз.