Наука - враг лженауки

[r9o-11]

Дык эта... В 99 году в предвкушении миллениума множество народу полегло от водного раствора С2Н5ОН - так вот тогда они и начали смотреть на атом снизу, а он "оттуда" по-другому выглядит... Ну, а когда потом приняли своё обычное, вертикальное, положение - то и атом водорода опять стал вращаться как обычно...

[Братец Кролик]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=3122923#p3122923"]Всё так, вроде. Добавлю:
И вот наконец-то учёные открыли молекулы!
Что в такой ситуации должен сделать разумный гомеопат? Понять, что в препарате нет ни одной молекулы лекарства. Потом подумать. Сравнить гомеопатический препарат с "гомеопатическим" и с заведомой пустышкой. Убедиться, что его препараты - пустышки.
Что сделали шарлатаны: они начали выдумывать всякий бред про "память воды" и прочую ахинею.[/uquote]
В этом сравнении есть интересный фокус, я пытался на нем сделать акцент, но, видимо, не достаточно. Попробую ещё раз, на примере двух исследований: в первом исследователь будет заведомо знать, где его препарат, а где - пустышка, пациенты не будут знать ничего, а во втором и пациенты, и исследователь не будут знать, где препарат, а где пустышка, более того, если препарат изготавливался, то готовивший его тоже не должен знать, из чего он его готовил, из пустышки или действующего вещества. Первое исследование, в котором исследователь знает, что он даёт, не часто, но статически достоверно сбоит, если исследователь очень верит в препарат, и верит, что тем, кому он его даёт - поправятся, однако у других исследователей повторить этот результат никак не удаётся. Называть это можно как угодно, можно предвзятостью исследователя, можно подтасовкой фактов, но фактически имеет место быть эффект плацебо, только не со стороны пациента, когда пациент верит что вылечится, а со стороны исследователя, когда исследователь верит, что вылечит. Работает точно также, ничуть не хуже. Если обобщать, то, вероятно, каждый в состоянии сотворить маленькое чудо, и пациент, и исследователь, и даже лаборант, который просто с верой готовил препарат. Это даже было бы хорошо, если бы таким чудесникам не срывало башню до полной профнепригодности.

Пример приведу канонический, Джордано Бруно. Монах, ставший священником, умный, образованный и талантливый. Освоить астрономическую систему Коперника на то время - это вам не чаю сходить попить. Очень вдумчивый, он наверняка не обходил стороной некоторые закономерности в выздоровлении больных, ведь эффект плацебо имеет заметную статистическую значимость. Более того, лично я полагаю, что ему удалось поставить несколько очень удачных по его меркам экспериментов, что он, "имея уровень доступа" полез в свои 35 лет на запрещённую книжную полку по книгам египетских верований и магических обрядов. Далее он пошел к успеху со всеми остановками, в 40 лет написав книгу «De magia naturali», и пошел прямо с церковной кафедры убеждать прихожан отречься от церковных догматов и обратиться к языческим египетским практикам, мотивируя это тем, что они реально работают лучше (здоровье, благополучие, успех, все дела). Это никак не могло остаться без внимания церковных властей, и очень скоро он был арестован. 6 лет его пытались привести в чувство (что говорит о том, что он был очень ценным кадром, обычно инквизиторы с практикующими магами не церемонились, и это говорит о том, что он не был просто шарлатаном, которому было проще сказать "всё наигрался, больше не буду"). Не вышло его исправить, становилось только хуже, Джордано Бруно даже начал утверждать, что центр наблюдаемой вселенной находится не в наблюдателе, а в неподвижной точке Коперниковской системы - на Солнце, и поэтому в поступках человека разница между добром и злом должна оцениваться не с точки зрения изнутри этого человека или других людей, а с космического расстояния, с которого она будет ничтожна мала, и поэтому нет никакого смысла различать добро и зло, ведь все дела букашек - мелочь, погрешность. Не знаю, удалось ли ему убедить кого-то из тех, кто с ним общался в заключении, но полагаю, что кому-то ещё важному он башню снес, в результате чего его признали социально опасным, неисправимым, и сожгли.
Так что магия может и работает, но когда она работает, последствия на мой взгляд, всегда очень скверные.

В христианстве, по крайней мере в ортодоксальном христианстве, последователи, насколько я это понимаю, всю свою жизнь ищут ровно одного чуда. Попробую сформулировать, предельно конкретно, необходимость этого чуда прямо следует из тройственного устройства Бога и людей:
У человека есть 1) тело, которое имеет координаты в пространстве и времени, 2) Душа, которая не имеет координат в пространстве, но имеет координаты во времени, 3) Дух, который не имеет координат ни во времени, ни в пространстве.
Бог состоит из трех ипостасей, которые 3) Бог Отец, который не имеет ни координат во времени, ни в пространстве, 2) Святой Дух, который не имеет пространственных координат, но имеет координаты во времени. 1) Христос, который имеет координаты в пространстве и времени.
Хоть дух человека и Бог Отец не имеют ни координат во времени, ни в пространстве, между собой они могут быть либо в состоянии общения, либо разобщения, как это называется у христиан. Это состояние находится вне контекста времени, поэтому оно, по определению, будет неизменно, и, если человек наблюдает, что находится в состоянии разобщения с Богом, то никакими своими действиями он не может перейти в состояние общения потому, что все действия происходят в контексте времени. Но может произойти чудо, которое изменит состояние духа человека на состояние общения с Богом, это чудо "произойдет" вне контекста времени, то есть изменяя и настоящее, и прошлое, и будущее. Насколько я понимаю, именно это называется прощением, подлинным чудом, высшей ценностью христианской жизни. Джордано Бруно как христианин, как монах, как священник, и даже как философ, с такой высшей цели и ценности начинал свою деятельность, но образцово сорвал себе башню, развернулся на 180 и пошел строго в другую сторону, увлекая за собой других.

[murzistor]

Полный текст: https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=H ... =3&lang=ru

Фига се, какую тему я задел!
Простите за жаргон, но аффтар жжот!
Это просто образец словоблудия - целые абзацы без единой капли смысла!
Про валентность забыли, ясно. Что такое тяжёлая вода - тоже, ясен день. А вот почему кислород не начал выбулькиваться из океанов, а?

базовая частота старого водителя ритма Земли

Это похоже на перевод с английского, как будто имелся в виду драйвер.

А самая суть в конце:
Если у человека болит сердце, - сердце! - печень, да вообще что угодно - аффтар уверяет, будто бы это не болезнь, а "перестройка космических энергий". и советует вместо похода к врачу покупать шарлатанскую хрень. А то, что люди могут умереть без лечения - аффтару пофиг.

----

А в чем фишка ? От неосвященного нельзя или от освященного не положено пьянеть ?

Дело в другом. Хлеб, вино, вода - физически остаются хлебом, вином, водой. Так что, если освящённая вода долго хранится - причины этого долгого хранения находятся на физическом уровне.

----

Братец Кролик, интересная информация. Но оценивать дела землян из какого-то далёкого "центра" - это он перегнул. Или это то, до чего доводит оторванная от жизни философия (то есть, словоблудие)?

И интересный взгляд на тело, душу, дух.

[Piter736]

Ниасилил!

[Братец Кролик]

оценивать дела землян из какого-то далёкого "центра" - это он перегнул. Или это то, до чего доводит оторванная от жизни философия (то есть, словоблудие)?

В некотором смысле это так. Вообще оторванная от жизни философия может до чего угодно довести. Конкретно у Джордано Бруно философия скорее была привязана к практике. Другое дело, как эту практику он привязывал, как интерпретировал. Научные методы устанавливают более или менее жесткие правила интерпретации фактов, то есть правила привязки теории к жизни и наоборот.

[uquote="Piter736",url="/forum/viewtopic.php?p=3123531#p3123531"]Ниасилил![/uquote]
Есть такое просторечие, когда про кого-нибудь (не про вас, Piter736) говорят: "Это у него сдвиг по фазе", оно довольно метко отражает суть:

Если дерзнуть сравнить исследователя с операционным усилителем имеющим глубокую ООС, то можно признать, что правила научных методов концентрируются на том, чтобы не подавать на вход исследователя такой сигнал (фильтровать такие экспериментальные данные), который пройдя через ОУ (сознание, ум, разум исследователя), мог бы повернуться по фазе больше чем на 90 градусов, ведь если такое произойдет, то ООС для такого сигнала (таких экспериментальных данных) сработает как ПОС, и исследователь возбудится, сработав, как генератор колебаний, вместо того, чтобы выступить хорошим усилителем слабого информационного сигнала. Характер этих колебаний, накладываясь в таком случае на исходный сигнал, может принимать самые причудливые формы, в которых, имея фантазию исследователя, вполне можно увидеть вообще всё, что угодно.
Для реальных мощных усилителей потеря устойчивости и срыв в генерацию может грозить перегревом и выходом из строя, примерно аналогичные последствия грозят умам реальных исследователей.

Одна из частых причин возникновения "научной автогенерации" или "исследовательского самовозбуждения", порождающих лженаучные интерпретации реальных фактов, состоит в том, что исследователь не исключил самого себя из эксперимента, роль своей личности, своих собственных "частотных" характеристик.

[Марин]

Это просто образец словоблудия - целые абзацы без единой капли смысла!

А зачем там смысл? Сметой не предусмотрено. Ребята уже давно лохов окучивают и успешно. Правда говорят, что последние пару-тройку лет продажи упали, видимо их "рыжие кудри примелькались".

... оторванная от жизни философия может до чего угодно довести.

Можно проще сказать: философия доводит. Ибо по сути есть болтология.

[Братец Кролик]

философия доводит. Ибо по сути есть болтология.

Ну, наверное ею можно пользоваться и как болтологией, было-б желание. А вообще философия это такой зоопарк разных подходов на тему "Что такое знания, с чем их едят". У разных подходов в разные времена были разные достоинства, разные недостатки, разные области применения в реальном мире. Наверное, есть и такие подходы, применение которых в реальном мире ограничивается болтологией, ну а что, умным дядькам ведь тоже хочется, чтобы у них всегда нашлось общее поле для трепа за рюмочкой-кружечкой.

А захочется чего-нибудь толкового и по делу - это лучше не в стекляшку, и даже не в институт, а напрашиваться в помощники в лабораторию, в камералку, в общем туда где более-менее регулярно делают, создают, находят нечто такое, что в мире ещё никто никогда не делал, не создавал и не находил. Там, из всей философии, конечно, будут преобладать прикладные разделы, такие как эпистемология и гносеология, но, так сказать, руками прочувствовав связь философии с практикой извлечения знаний, будет легче понять другие направления, хотя-бы потому что будет легко угадываться целесообразность тех или иных философских конструкций.

Для чего это нужно? Вообще изучение философии необходимо тогда и только тогда, когда приходится изучать в оригинале научные или исторические труды людей, которые жили в другое время, думали иначе, чем ты сам, иначе чем все коллеги и знакомые, мыслили иными категориями, имели другой менталитет, с другой системой ценностей. Технарям и естественнонаучникам это надо вроде больше всех, но они терпеть не могут читать старые чужие работы, "разбирать устаревший чужой код", потому что "проще самому переписать с нуля". Гуманитариям это надо, потому что время от времени возникает необходимость обратиться к историческим записям, и улавливать мысль в контексте эпохи, как это они говорят, читать, "что написано между строк". Какой известный бизнесмен сказал, что "на переговорах ценно слышать о чем говорят, но ещё ценнее уметь слышать, о чем на этих переговорах умалчивают"? Вот философия как раз и ценна тем, что позволяет увидеть, о чем автор научной или исторической рукописи умолчал. Понятно, что это не всем нужно, но кому нужно - тому очень ценно.

[Morroc]

[uquote="Братец Кролик",url="/forum/viewtopic.php?p=3123660#p3123660"]Вот философия как раз и ценна тем, что позволяет увидеть, о чем автор научной или исторической рукописи умолчал.[/uquote]
С какой степенью достоверности ? Ой дурют нашего брата... ой дурют...

[Муркиз]

философия доводит. Ибо по сути есть болтология.

Вот он, плоды поддельного просвещения. Болтология... Во что ныне превратили старейшую из наук....

Так знайте, неучи, что философия была создана, как наука о способах познания мира, это основа естествознания.
И в первой очередь - физики, геометрии, математики, химии, медицины.

Это в настоящее время ее основы в естественных науках утвердились настолько, что уже стали аксиомами.
Лишь молодые, в развитии сейчас находящиеся социологические науки вовсю пользуются философией, и уже стали иметь наглость утверждать, что философия - это их детище... Ха!

[Марин]

Вот он, плоды поддельного просвещения.

Не, ну чо уж так-то, прямо? Я иной раз, тоже непрочь "попиз.....ь о высоком"
Только, после сдачи всех зачетов-экзаменов по философическим делам, как-то и не пригодилось мне это в работе.

[Муркиз]

А как же иначе? Прямой хук - самый эффективный удар, чего там 36 раундов скакать вокруг да около....

[Братец Кролик]

С какой степенью достоверности ?

На самом деле, это действительно самый важный вопрос, который немедленно возникает после того, как что-то оказывается прочитано "между строк". Но, поскольку речь шла об исследованиях, то вообще никаким первоисточникам предпочительно не доверять, ни словам, ни намекам. Потому, что задача исследователя чаще заключается не в том, чтобы устанавливать достоверность слов, это задача экспертизы, а в том, чтобы предоставить соответствующие целям исследования достоверные результаты, и достоверный способ достижения этих результатов. То есть, исследователю, в любом случае, предстоит проверять идеи на практике, таким образом отсеивая все недостоверные (что для исследования хорошо) и, за одно отсевая все, которые исследователь не понял, "ниасилил" (что для исследования очень плохо). Знание философии позволяет значительно облегчить понимание между исследователями заметно различающихся культур и эпох, а также, для проведения междисциплинарных и трансдисциплинарных исследований, когда по каким-то причинам необходимо привлекать специалистов из совершенно разных, мало пересекающихся областей науки.

Добавлено after 11 minutes 35 seconds:
[uquote="Марин",url="/forum/viewtopic.php?p=3123731#p3123731"]Только, после сдачи всех зачетов-экзаменов по философическим делам, как-то и не пригодилось мне это в работе. [/uquote]
Может не возникло необходимости читать старые тексты или ковыряться в проекте совместно со специалистами из радикально не смежных областей? Так это-ж и хорошо)

[Borodach]

Братец Кролик, с тем, что ты здесь описываешь, люди должны столкнуться и прочувствовать.
Только после этого они смогут что-то понять и осмыслить, да и то не все ...

[Марин]

Это смогут понять не только лишь все.

[Братец Кролик]

Только после этого они смогут что-то понять

Ну, что уж вы так-то, ведь не всё так плохо. Ясно, что после того, как что-то было испробовано на практике, понимания может прибавиться, но это же не обязательно означает, что до практики никакого понимания вовсе нету.

А иногда практика, особенно научная, так вдохновляет людей, такие к ним откровения приходят, что некоторым даже начинает казаться, что всё, что невозможно проверить на практике (всё, что не подходит для изучения научными методами) - не имеет ни смысла, ни ценности (даже если может изучаться ненаучными методами). То есть, всё, что нельзя так или иначе доказать или опровергнуть, посмотрев, потрогав, как-то восприняв через органы чувств - никому не нужный догматизм, и не несет никаких знаний.

Такая точка зрения для исследователя не опасна, пока исследователь будет строго придерживаться научных методов, и пока такая возможность придерживаться их будет сохраняться. Но если исследователь профессиональный, то рано или поздно он наткнется на что-то такое, что исследовать очень-очень нужно, важно, или интересно, но оно своими важнейшими для понимания частями не помещается целиком в научные методы, как тот же эффект плацебо, как многие исследования в экономике, как исследование редких явлений и экстремальных событий, как исследования недр Земли, как практические исследования в квантовой теории и т.п. И что тогда?
Как я это вижу, вариантов для исследователя с такой точкой зрения не много, он:
1) либо загоняет исследование в тупик (мне кажется, физики-ядерщики застряли крепко)
2) либо отрезает от исследования, всё, что не помещается в научные методы, чтобы остаться в рамках науки (может по этому экономичекие теории так ограниченно применимы?)
3) либо ослабляет требования научных методов, подгоняет статистику, перевирает факты, чтобы выглядеть якобы остающимся в рамках науки (тогда рождается очередное лженаучное исследование)

Но по-хорошему бы такое "невпихуемое" исследование следовало выносить за рамки науки, за рамки существующих научных методов, варить его в философском котле, на время забыв про доказуемость, фальсифицируемость, осязаемость и т.п. (Нильс Бор говаривал, что если наука не начинается в баре, за кружкой пива, то что это за наука?), с целью определить новые метрики (Нильс Бор, хлебнув пива, говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения), с целью создания новых научных методов, в которые уже бы поместилось всё, что нужно. То есть, в определенном смысле, одна наука породить другую не может, поскольку для этого нужно выйти за её, за рамки её научных методов. Приёмы того, как это делали раньше, хранит философия.

Братец Кролик, с тем, что ты здесь описываешь, люди должны столкнуться и прочувствовать.

Я смею надеяться, что исследовательский пример Нильса Бора, и пивопровода в его дом, даст ещё одну возможность уважаемым котам прочувствовать применимость философии, даже если и они ещё не сталкивались с нею в своей практике.

[DrAl]

Дайте zопу ему селедку морковку!

[Morroc]

Надо устроить опрос наподобие "начиная с какого числа символов вы не читаете посты целиком", а то меня терзают смутные сомненья... Хоть кто нибудь прочитал все посты Кролика целиком ?

[petrenko]

Вопрос "на засыпку" : чем отличается графоман от балабола ? {к.с.=="лопата"}

[Марин]

...после того, как что-то было испробовано на практике, понимания может прибавиться, но это же не обязательно означает, что до практики никакого понимания вовсе нету...

... некоторым даже начинает казаться, что всё, что невозможно проверить на практике (всё, что не подходит для изучения научными методами) - не имеет ни смысла, ни ценности (даже если может изучаться ненаучными методами). То есть, всё, что нельзя так или иначе доказать или опровергнуть, посмотрев, потрогав, как-то восприняв через органы чувств - никому не нужный догматизм, и не несет никаких знаний...

и далее по тексту.

Практика не обязательно подразумевает понимание. Иллюстрация: в перестроечные годы были киперативы, обучающие ремонту теликов. Анонсировалось, что знать радиотехнику и всякое электричество необязательно. И - таки, да! Натаскивали на поиск типовых неисправностей по типовым признакам и типовое-же устранение. Собссно, сейчас так во многих СЦ компы чинят.

То, что невозможно проверить практикой, остается гипотезой. Не факт, что она не помрет, или из нее можно будет выжать хоть что-то.

Пример - хфилософия. От веку упражняются в словоблудии, но практической пользы так и нет. Побочное явление от хомосапиенсного умения обработки инфы, анализа там всякого, синтеза. Что развито намного шибчее, чем у прочих животин. Инструмент мощный и простаивать не любит. Вот и заносит иногда некоторых во всякие философические пикули.

Ну а под пивко попизд...ь о всякоразном, да еще в хорошей компании - сам бгЪ велел.

[murzistor]

"начиная с какого числа символов вы не читаете посты целиком",

Зависит от количества времени и интересности самой темы. А чтобы понять интересность сообщения - надо его прочитать.
Количество символов считать ещё дольше.
Пока что прочитал все.

чем отличается графоман от балабола ?

Количеством смысла в писанине?