Были ли американцы на луне?

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
Alek Lem
Вымогатель припоя
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2014 18:35:34
Откуда: Луганск

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Alek Lem »

da-nie писал(а):не нужны им исследования, без практического применения.
Андрей Бедов писал(а):Ни им, ни нам.
Поправочка: только если исследования не фундаментальные, тогда верно, что "частные исследования без практического применения не нужны". А если исследования фундаментальны (а не как у "британских учОных"), то нужны даже без практического применения. Вся современная астрофизика - это исследования без практического применения. Даже вся информация о Солнце (масса, спектр излучения, температура) практически неприменима. Да, мы больше знаем о нашей звездной системе, но применить это для обогащения или облегчения жизни никак не можем. Разве что, знаем его возраст и что взорвется оно через 4 (вроде бы) миллиарда лет и живем свой век спокойно. Не говоря уже о нейтронных звездах, квазарах и черных дырах :facepalm: Зачем это всё, если эти исследования окупают себя (в масштабах человечества, а не отдельных институтов) чуть менее, чем никак ? С физикой дела куда лучше. Вся физика до середины 50 века применяется повсеместно (механика - машины, электродинамика - связь, квантовая механика - лазеры, СТО - расчет ускорителей, ОТО - гравитационные волны). Но где применяется квантовая теория поля? Теория струн? Пока нигде и будет ли применяться - еще не известно.
Но тем не менее, деньги вкладывают. И правильно делают.
Реклама
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

Alek Lem писал(а):Но где применяется квантовая теория поля? Теория струн? Пока нигде и будет ли применяться - еще не известно.
Ключевой момент - не известно. Мы не можем заранее спрогнозировать, какие знания потребуются в будущем и что эти знания могут дать. Именно поэтому знания надо накапливать по максимуму. То же электричество, разве не баловство было на первых этапах исследования? Ничего оно не приносило тем поколениям, коров пасти можно и без электричества. А теперь даже доят коров с применением электрических приспособлений. Человеком движет любопытство, это нормально, хочется узнать что-то новое. Почти всегда на первых этапах не задумываются, зачем это надо. А потом находят знаниям и практическое применение.
Реклама
Аватара пользователя
Alek Lem
Вымогатель припоя
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2014 18:35:34
Откуда: Луганск

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Alek Lem »

Arigato писал(а):Ключевой момент - не известно. Мы не можем заранее спрогнозировать, какие знания потребуются в будущем и что эти знания могут дать.
Именно. Это одна из причин, почему вкладывают деньги в фундаментальные исследования. Вторая причина более философская: знания о природе, даже если они сугубо теоретические (нейтронные звезды), увеличивают научный, а значит и культурный потенциал человечества - то немногое, что отличает нас от животных, которые интересуются лишь с целью выжить и оставить потомство.
То же электричество, разве не баловство было на первых этапах исследования?
Над Герцем сперва посмеивались.
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

Alek Lem писал(а):Над Герцем сперва посмеивались.
А первых астрономов вообще сжигали.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
da-nie
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2012 16:07:00
Откуда: Лен.Обл.
Контактная информация:

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение da-nie »

Разница в технологиях.
Вот удивительное дело! А вы, простите, в технологиях ракетостроения вообще ориентируетесь, чтобы такие вердикты выносить? Стоимость ракеты определяется не применённой в ней технологией, а налаженностью производства и снижением затрат.

Вот вам ещё про вашего любимца: http://riafan.ru/524534-genii-ili-feik- ... ?_utl_t=fb
...
У США и у России есть такое понятие как «полезная нагрузка гарантированного выведения». Это та полезная нагрузка, которую страна должна выводить на орбиту с абсолютной гарантией. Как правило, речь о полезной нагрузке, которая позволяет без запредельного риска выводить на орбиту спутники военного назначения. Так вот, после всех приключений Маска с Falcon 9 американцы сняли с «перспективной» Falcon Heavy эту честь — вывод на орбиту военных спутников. Это говорит о многом.

— И все же, многие почитатели Маска считают, что концепция многоразовой первой ступени крайне прогрессивна, а сам он гений.

— С точки зрения человека, знающего изнанку космической отрасли, все выглядит иначе. Я, кстати, не спорю с тем, что Маск гений. Только его гениальность заключается не в том, что он сел и «с нуля» все изобрел, а в том, что он гениально исполняет роль топ-менеджера предоставленной ему команды специалистов. Команды, которая отлично справляется с оптимизацией поставленной перед ними задачи по созданию многоразовой ракеты-носителя.
Им сказали: «Вот вам производственная площадка, а вон там, за горизонтом, — пусковой комплекс». Пояснили, что доставить ракету-носитель из точки А в точку Б ни по ж/д, ни на барже по воде не выгорит. Только автотранспортом и за 7—8 дней, потому что тащить придется с остановками, иначе на радиусах изделие перекроет все полосы намертво и главным достижением Маска станет не многоразовая ступень, а многоразовые автопробки. И что же? Его спецы справились. Правда, для перевозки автотранспортом габариты ракеты пришлось вытянуть в «макаронину»…
...

Адепты Маска утверждают, что он похоронит наш «Роскосмос» экономически — низким ценником на пусковые услуги. Ребята, если у вас накладные расходы, заключающиеся в содержании стендового хозяйства, НИОКРов и т.д., то есть «все корешки» снимаются с компании, оставляя ей одни лишь «вершки», вы в бухгалтерской отчетности сможете нарисовать любой нужный вам ценник на пусковые услуги. Но это не экономика. Это, дорогие мои, уже политика! Проект Маска не экономический, он политический. Именно по этой причине Илон Маск до сих пор, несмотря на все свои неудачи, прет вперед как танк и вместо вылета в трубу мечтает о полетах на Марс. Соответственно, кто кого там похоронит, будет решать тоже политика.
Ничего подобного, у вас неверные представления.
Интересно, наверное, Гагарина запускали в космос просто так, а не на взятой за основу МБР, разработанной явно не для мирного применения. Может быть, электроника тоже сама себя развила, а ВПК в неё не вложился миллиардами долларов? А медицина? Поинтересуйтесь, сколько вещей было разработано и отработано исключительно благодаря ВПК.
Ну вот опять, мы кучу всего делаем, но у нас все засекречено и никому не скажем
Нет, не скажу. Найдёте в инете через пару лет.
А что интересного в Федерации?
Что интересного в лапотной России, то ли дело в США... ;)
А доказывать должен утверждающий. Вы утверждали, что он себе в убыток работает.
Э нет, вы утверждали, что мы должны броситься догонять Маска, так как по вашим представлениям мы теряем рынок. Следовательно, это вы должны доказать, что Маск получает прибыль от своих запусков, а не демпфингует на рынке. Любой проект требует прибыльности. Зачем нам бросаться догонять, если у Маска носитель не окупается? А показать вы прибыльность не можете потому, что эти данные Маск не показывает. Но вы почему-то уверены, что он всё делает правильно, а вот мы нет.
Но чтобы туда доставить простейших, надо вообще уметь хоть что-то туда доставлять. А еще надо знать, какие там условия и куда лучше их доставлять.
Этим знаниями уже лет 40.
Эта информация останется и будущим поколениям. А как они ею воспользуются уже их дело. Никто заранее не знает, какие знания и для чего пригодятся. Но знания необходимо приобретать и накапливать.
Это не более, чем ваше представление о том, нужны ли эти знания вообще. А вы распространили их зачем-то на всю страну и теперь обвиняете её в том, что она не соответствует ВАШИМ идеалам. Ну и смысл?
А зачем вообще знать, что в космосе вакуум? Раньше думали, что там твердь и выше вода. Или что Земля на китах. Зачем им знать о вакууме и невесомости? Совершенно ненужная информация. Можно и без нее прожить всю жизнь...
Это соотносится с исследованиями как знание о том, что вот это вот гора и знанием о том, что вон тот камешек на горе - кварц, что никак не влияет на тот факт, что гору можно объехать,ибо она материальный объект, а не пройти сквозь неё. Поэтому не нужно передёргивать. Есть действительно нужное знание, а есть мелкие частности, которыми как раз ваши любимые американцы и занимаются.
Но сейчас техника вышла на новый уровень.
И что? Мы узнали о комете вполне достаточно общей информации, зачем теперь обсасывать частности?



Поправочка: только если исследования не фундаментальные,
Особенно, если выгода виднеется на горизонте. :) Реальные фундаментальные исследования без применения не очень любят финансировать - тех же математиков так себе любят.
Зачем это всё, если эти исследования окупают себя (в масштабах человечества, а не отдельных институтов) чуть менее, чем никак ?
А зачем ищут экзопланеты? Причём, проверить эти находки невозможно. Видно, дают гранты для освоения. Это мысль для Arigato на подумать об откатах и попилах на Западе. :)
Но где применяется квантовая теория поля? Теория струн? Пока нигде и будет ли применяться - еще не известно.
Для КТП строят коллайдер. Зачем? Я не знаю, но читал, что все надеются с КТП поиметь какую-то выгоду, создать некие приборы на новых принципах, например. Теория струн - это просто математическая игра и научной не является (она принципиально не соответствует критериям научности). Кто её финансирует и зачем - вопрос.
Человеком движет любопытство, это нормально, хочется узнать что-то новое. Почти всегда на первых этапах не задумываются, зачем это надо. А потом находят знаниям и практическое применение.
Я разве не ясно сказал, что в эти исследования играет только тот, у кого дохрена денег и он может себе это позволить. Россия не может себе позволить запускать кучу космических аппаратов ради науки и удовлетворения любопытства, у нас нет на это денег, но есть куча проблем в том числе и с переоснащением армии (а тут цена олимпиады тьфу, а не деньги). Все эти ваши новые знания если и пригодятся, то очень-очень отдалённом будущем, а сейчас у нас есть намного более насущные проблемы, как политические, так и экономические. У нас не было своих компьютеров - сейчас МЦСТ выпускает "Эльбрус", планируется процессор "Байкал", Миландр фигачит свои микроконтроллеры с ядром Cortex. Да, дорого, но они свои и сделаны либо у нас, либо по нашей документации. У нас даже ЖК дисплеи сейчас делают для военных. Потому что ВПК требует. Да, мы не можем выйти на уровень Intel, но для себя мы делать пытаемся и это тоже требует нехилых денег. А вы всё рвётесь догонять благополучную и сытую Америку, которая от безделья задирает весь мир и может тратить деньги на что угодно.
И день и ночь в пути...
Мои программки: https://github.com/da-nie
Мои публикации: https://habr.com/ru/users/da-nie/posts/
Мои видео: https://www.youtube.com/channel/UCUroi3 ... 52g/videos
Реклама
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

da-nie писал(а):Стоимость ракеты определяется не применённой в ней технологией, а налаженностью производства и снижением затрат.
И применяемыми технологиями. Одни дороже, другие дешевле. Многоразовость ступеней как раз ради снижения стоимости и планируется.
А ссылки на жэжэшечки не надо кидать, я их не читаю.
da-nie писал(а):Интересно, наверное, Гагарина запускали в космос просто так, а не на взятой за основу МБР, разработанной явно не для мирного применения. Может быть, электроника тоже сама себя развила, а ВПК в неё не вложился миллиардами долларов? А медицина? Поинтересуйтесь, сколько вещей было разработано и отработано исключительно благодаря ВПК.
Электроника на сегодняшний день развивается совсем не благодаря ВПК, а благодаря бытовым потребителям.
В советское время практически все технологии разрабатывались ради ВПК, потому и были проблемы с той же бытовой техникой и с ее доступностью для потребителя.
da-nie писал(а):Что интересного в лапотной России, то ли дело в США...
Когда нечего сказать, можно ляпнуть какую-нибудь хрень.
Сама по себе Федерация в сравнении с Союзами конечно более продвинутая. Но какие задачи на ней решать? Полеты на орбитальную станцию? Существование МКС после 2020-х вообще под вопросом. А первый пилотируемый полет запланирован аж после 2024, и то если все хорошо пойдет. Если бы у нас не было Союзов, проект был бы архиважным, пилотируемый корабль иметь надо. Но делать еще один, да и без конкретных задач - это и есть уровень марсоходов, о котором вы говорили. Что даст еще один марсоход? Ну примерно тоже самое.
da-nie писал(а): вы утверждали, что мы должны броситься догонять Маска, так как по вашим представлениям мы теряем рынок.
Это не по моим представлениям, это факт.
da-nie писал(а): А показать вы прибыльность не можете потому, что эти данные Маск не показывает. Но вы почему-то уверены, что он всё делает правильно, а вот мы нет.
Я вижу лишь одну причину Маску работать 10 лет себе в убыток - насолить России. Но меня теории заговора не вдохновляют. Других причин десять лет работать себе в убыток я не вижу.
da-nie писал(а):Этим знаниями уже лет 40.
Нет, 40 лет и сегодня знания о Марсе отличаются кардинально. Да и если взять СССР/Россию, то у нас вообще нулевой опыт успешных миссий на Марс. О каких микробах вообще речь?
da-nie писал(а):Есть действительно нужное знание, а есть мелкие частности, которыми как раз ваши любимые американцы и занимаются.
Из этих частностей и строится общая крупная картина. В примере с горой, можно просто знать, что это гора и ее можно объехать, а можно знать, из чего она состоит, и, внезапно, начать добывать полезные ископаемые...
da-nie писал(а):Мы узнали о комете вполне достаточно общей информации, зачем теперь обсасывать частности?
Потому что знаний много не бывает. А зачем вам вообще что-то о кометах знать? Ну летит там что-то где-то по небу и пусть летит. А потом может и к нам прилететь, отправив нас следом за динозаврами.
Реклама
Аватара пользователя
da-nie
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2012 16:07:00
Откуда: Лен.Обл.
Контактная информация:

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение da-nie »

А ссылки на жэжэшечки не надо кидать, я их не читаю.
То есть, разбираться в вопросе не хочется? А зря, там интересная история Маска от специалиста. Я похожего субъекта, как вы, уже встречал - у него, что не в википедии, того и нет вовсе - тому он не доверяет. Почему так? Потому что не может комплексно анализировать, потому и требует авторитетного мнения. Сей субъект мне немало крови испортил, потому что объяснить человеку, не желающему понимать, как массу можно измерять в м^3/с^2 вместо килограммов (LT-система единиц) невозможно (её нет в википедии - статья удалена за малой значимостью), ровно как и вам объяснить, что Россия развивается в технологиях и космосе и Маск не показатель и не ориентир развития нашего космоса. Кстати, тот товарищ тоже считал, что "Роися в перде" и здесь всё плохо, а вот Запад идеал. Правда, ему простительно - он чистый математик. Посему пробелы в знаниях были колоссальные - он не знал, что в США было рабство, например.
Зачем же я тогда трачу своё время, если вы с упорством достойным лучшего применения, непрерывно повторяете как мантру "Россия - отстой, ни на что не способный, США и Маск - супер и передовые технологии". Вы работаете в ВПК? Вы знаете, как там обстоят дела и что там делают на разных предприятиях? Вы знакомы с технологиями, которые там используют? А на космодроме были? Спутник хоть раз в живую видели, участвовали в его настройке и сопровождении? Представляете, как эта техника работает не из новостей, а по факту? Я-то был и участвовал - довольно интересно и познавательно.
Ну что ж, если вам нравится продолжать в том же ключе - продолжайте, а у меня заканчивается отпуск и мне не хочется тратить своё время на бесплодные беседы с всепропальщиком, почему-то не пожелавшим устроиться в тот же Роскосмос (я прав?), чтобы хоть что-то полезное сделать для страны и космоса, за который на словах он радеет, а по факту просто преклоняется перед США. Ну и зачем оно нужно?
И день и ночь в пути...
Мои программки: https://github.com/da-nie
Мои публикации: https://habr.com/ru/users/da-nie/posts/
Мои видео: https://www.youtube.com/channel/UCUroi3 ... 52g/videos
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

da-nie писал(а):То есть, разбираться в вопросе не хочется? А зря, там интересная история Маска от специалиста.
Так я вам уже давно высказал свое отношение к ЖЖ, нет же вы упорно на него и ссылаетесь. В ЖЖ все там "спыцыолысты". А про макаронного Маска я статью видел давным давно, если вы ее хотите привести в качестве аргумента, не стоит, статья банальный высер от того, что у кого-то одно место пригорело. Это четко прослеживается. Никакого детального, не предвзятого и построенного на фактах анализа там и в помине нет.

А на Маска мне плевать, хотя для многих он как красная тряпка для быка. Я не за Маска говорю, а за технологии. Так что мне без разницы, имеет он прибыль или убытки, были ли у него другие проекты или нет (я о нем вообще узнал не так давно, как SpaceX начал ракеты запускать, даже позже), подарили ему часть технологий, или он сам все сделал, гений он или просто эффективный менеджер. Все это меня совершенно не интересует. По-этому и высеры против него лично я даже читать не стану. Можем вообще забыть это имя. А все достижения рассматривать в плоскости государств, это вот достижения США, а это - Китая, а тут - России.
da-nie писал(а):Россия - отстой, ни на что не способный, США и Маск - супер и передовые технологии
Это вам так хочется, потому что у вас на такой сценарий есть стандартные заготовки, чем ответить, та же подборка жэжэшечек. И шаблон у вас стандартный: я должен противопоставлять России обязательно США. Вы к этому шаблону все и подводите, пропуская мимо ушей все, что в него не вписывается. Например, то, что китайские ракеты надежнее американских. Ну не интересно же говорить, что я восхваляю Китай, это не вписывается в ваш шаблон. А на самом деле я банально смотрю на факты. Были бы самыми надежными ракетами российские - это был бы факт. Были бы в США - значит в США. Но по факту - в Китае. И тут нет ни грамма желания принизить Россию или возвысить Китай. Это просто факты...
Аватара пользователя
Zor
Друг Кота
Сообщения: 3544
Зарегистрирован: Вс фев 14, 2016 05:39:01
Откуда: с. Лебединое

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Zor »

Ну что тут истчо за чукчи-пейсатели понаехали?
Никто же из нормально-вменяемых людей не будет читать столь пространные мегапортянки с туевой хучей букв.
Хочешь чево мяукнуть - так сестру тебе в руки, которая краткость таланта! :)))
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Андрей Бедов »

Zor писал(а):Никто же из нормально-вменяемых людей не будет читать столь пространные мегапортянки с туевой хучей букв.
Я читаю. Обоих.
Я ненормально-невменяемый? :shock:
Если они и спорят, то по крайней мере здраво-аргументированно.
И диалог ведётся - состоятельный, что в последнее время на этом форуме - редкость.
Аватара пользователя
da-nie
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2012 16:07:00
Откуда: Лен.Обл.
Контактная информация:

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение da-nie »

Не хочу начинать заново пятый круг, поэтому считайте, как хотите.
Итак, результаты за две недели (комментировать их лучше не надо - меня откровенно достало писать вам одно и то же и слушать в ответ про начальника транспортного цеха):
1) Образование в России полная хрень, а вот в остальном мире ого-го. Я привёл вам профессора Арнольда в качестве контраргумента.
2) Технологии в России хрень, а вот в США - ого-го. Я показал вам, что ряд отраслей без колоссальных денежных и временных затрат развить невозможно, а прибыль будет никакая.
3) Россия теряет заказчиков на запуск из-за низкой цены ракеты у Маска. Я привёл вам статьи Дмитрия Конаныхина, который:
...
С 1993 года я работал в НПО Криогенмаш. Перед этим окончил МВТУ имени Баумана — факультет энергетического машиностроения, кафедра Э-4, специальность «Техника и физика низких температур». После окончания Бауманки я перешел работать непосредственно в отдел, занимающийся системами хранения криогенных компонентов топлива и окислителя, а также заправки ракет-носителей.

С того же 1993 года я, скажем так, «глубоко забурился» в тему строительства индийского космодрома Шрихарикота. Это место, расположенное в сотне километров от Мадраса, стало основой современной индийской космической программы. После Шрихарикоты я продолжал заниматься наземным обеспечением пусков. Работал, в частности, в проекте Sea Launch — это плавучий космодром для запуска ракет «Зенит», созданный международным консорциумом с участием нашей ракетно-космической корпорации «Энергия», американской фирмы Boeing и украинского «Южмаша». В этом проекте я участвовал в разработке системы заправки жидким кислородом.

С 1996 года я трудился по теме «Ангары», то есть над созданием семейства ракет-носителей модульного типа. Мне посчастливилось работать с поистине легендарными людьми, разрабатывавшими наземные системы для «Ангары» и сверхтяжелой ракеты-носителя Н-1 Лунной программы Королева, для «Энергии—Бурана» и МАКСа Лозино-Лозинского.
...
Да, его мнение, конечно, ничего не стоит. Что для вас забавно, я с ним полностью согласен - он в теме. В этих статьях ("Макаронный монстр" - тоже его статья) он написал почему у Маска цена сейчас низкая - Маск не оплачивает даже инфраструктуру космодрома, а значит, цена заведомо демпфинговая. Ориентироваться на такую цену нельзя. Вы этого не прочли.
4) В России нет технологий, русские ничего не придумали (в пример вы привели фейсбук). Я показал вам в ЖЖ очень неплохого автора (Игоря Лебедева) ряд статей (а там цитаты из книжек иностранных авторов на тему исследования России) про то, почему в России много изобретают передовых вещей, но захват рынка не получается. Вы не прочли.
5) Все предложенные вам проекты со стороны России (космодром, Ангара, Федерация) были вами объявлены несущественными, а вот проекты США и ЕКА наоборот (посадка на комету, фотографии Плутона и т.д.). При этом вы напрочь проигнорировали тот факт, что мы развиваем практическую космонавтику (это видно даже на примере орбитальных станций), а США исследовательскую ибо денег у них много, а вот у нас не очень. В тоже время, корабль Федерация, например, очень даже масштабный проект. Был и Фобос-грунт, который не улетел. Но ведь был.
6) Олигархи России ничего не делают для страны, грабят недра (и с вами не делятся), а вот олигархи США, наоборот. Тут у вас просто желание отнять и поделить. Но вообще-то, и там и тут частный бизнес - это частный бизнес и ничего больше. Что хотят, то и делают. Это их дело. У каждого олигарха свои мечты. Честно это - не честно - это тоже их дело. Любой процветающий бизнес всегда построен на нарушении баланса (иначе как бы бизнесмен богател? Если услуга оплачена тюк-в-тюк, то прибыли неоткуда взяться). И да, в США тоже был этап первоначального накопления.
7) Российские ракеты ненадёжны. Я вам написал сомнение в том, что надёжность следует считать как отношение успешных пусков к всем пускам. В таком методе расчёта чем меньше налетал носитель и при этом без аварий, тем выше его надёжность, что, разумеется, неверно. Чем больше носитель налетал, тем больше вышеумпоянутый метод расчёта приближается к реальному значению надёжности. Так же, как на 10 бросаниях монетки вы не получите вероятность 1/2 для каждой грани, но на 100000000 бросаниях получите близкое к 1/2 значение. Поэтому здесь требуется найти правильную статическую методику расчёта надёжности ракет.
Последний раз редактировалось da-nie Вс авг 14, 2016 10:07:24, всего редактировалось 1 раз.
И день и ночь в пути...
Мои программки: https://github.com/da-nie
Мои публикации: https://habr.com/ru/users/da-nie/posts/
Мои видео: https://www.youtube.com/channel/UCUroi3 ... 52g/videos
Аватара пользователя
Zor
Друг Кота
Сообщения: 3544
Зарегистрирован: Вс фев 14, 2016 05:39:01
Откуда: с. Лебединое

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Zor »

Андрей Бедов писал(а):Я ненормально-невменяемый?.
Ну тадыть выходит что ты бездельнег, раз стока времени есть глаза ломать и жопу отсижывать перед моником. Работать надоть, йопыть!
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Андрей Бедов »

В выходные? :facepalm:
У меня 5/2.
Аватара пользователя
Zor
Друг Кота
Сообщения: 3544
Зарегистрирован: Вс фев 14, 2016 05:39:01
Откуда: с. Лебединое

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Zor »

А у меня 7/24/366. Учися, штьюдэнт! :)))
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

da-nie писал(а):1) Образование в России полная хрень, а вот в остальном мире ого-го.
Остальной мир большой, везде по-разному. В России образование в последние пару десятилетий реально опустили, я так думаю, что это видят все. Конечно, это не отменяет возможность существования отдельных гениев, но они существуют не благодаря системе образования, а вопреки.
da-nie писал(а):2) Технологии в России хрень, а вот в США - ого-го. Я показал вам, что ряд отраслей без колоссальных денежных и временных затрат развить невозможно, а прибыль будет никакая.
Ну то есть остается лишь признать факт нашего технологического отставания. А причины дело вторичное.
da-nie писал(а):3) Россия теряет заказчиков на запуск из-за низкой цены ракеты у Маска.
Теряет. Кстати, не только Россия. Сегодня вот успешно японский спутник на Фальконе запустили. Хотя у тех же японцев и своя ракета имеется. А могли бы и у России запуск заказать на Протоне. Даже внутри самого США та же ULA уже бьет тревогу со своими Дельтами и Атласами.
И, кстати, если вернуться к вопросу того, что Фальконы находятся на стадии испытаний. Я надеюсь, вы не станете заявлять, что Дельта-4 тоже находится на этапе испытаний? При этом Фалькон-9 запустили 28 раз, а Дельта-4 - 32 раза. По количеству запусков они почти сравнялись, а в следующем году Фалькон-9 уже обгонит Дельта-4 по количеству пусков.
da-nie писал(а):В этих статьях ("Макаронный монстр" - тоже его статья) он написал почему у Маска цена сейчас низкая
Про макаронного Маска я читал еще до того, как вы дали ссылку. Признаюсь, целиком не осилил этот бред, но суть уловил. Откровенная попаболь человека, который себя считает ыкспертом. Если статью досконально разобрать, там куча нестыковок и банальных технических ляпов.
da-nie писал(а):5) Все предложенные вам проекты со стороны России (космодром, Ангара, Федерация) были вами объявлены несущественными, а вот проекты США и ЕКА наоборот (посадка на комету, фотографии Плутона и т.д.).
Я их лишь вывел на уровень марсоходов. То есть ничего принципиально нового они не дают. Ну будет Ангара (еще не известно когда), но и сейчас есть Союзы, Протоны и еще всякое разное. Она ничего принципиального на рынке космических запусков не изменит, в отличии от того же Фалькон-9. Ну будет Федерация, а сейчас есть Союз. Да, корабль более продвинутый, но и последний марсоход тоже более продвинутый. Зачем нам корабль, если и орбитальных станций у нас может не оказаться? Или разве Союз не справляется с доставкой до МКС? Ну будет новый космодром, опять же, это не является прорывом или новой технологией, просто еще один космодром. Все эти проекты, в принципе, интересны и нужны, если они шли бы параллельно с десятками других, а не сами по себе. А уровень пофотографировать Плутон реально очень высокий, никогда в истории ничего подобного сделано не было.
da-nie писал(а):При этом вы напрочь проигнорировали тот факт, что мы развиваем практическую космонавтику (это видно даже на примере орбитальных станций)
В чем практическая значимость орбитальных станций? Правильно, ни в чем, ее просто нет. И, кстати, МКС отъедает очень приличный кусок от космического бюджета. А реально пользы меньше, чем от исследования Плутона. На том же Мире сделали практически все, что надо было сделать на орбитальной станции. МКС интереснее даже для тех же американцев, поскольку у них не было своей модульной станции. А нам после Мира надо было бы двигаться вперед, а не топтаться на месте.
da-nie писал(а):В тоже время, корабль Федерация, например, очень даже масштабный проект
Вот о том и речь. Денег нет, при этом тратим их на очень масштабные, но на не очень нужные проекты.
da-nie писал(а):Был и Фобос-грунт, который не улетел. Но ведь был.
Был еще Марс-96, о котором многие забыли. Судьба у него такая же. Проектов мало, да еще и улетают они в грунт. Это говорит, в частности, и об уровне технологий. Какова там официальная версия аварии на Фобос-Грунт?

Наиболее вероятной причиной перезапуска двух полукомплектов устройства ЦВМ22 БВК является локальное воздействие тяжёлых заряженных частиц (ТЗЧ) космического пространства, которое привело к сбою в ОЗУ вычислительных модулей комплектов ЦВМ22 во время полёта КА «Фобос-Грунт» на втором витке. Сбой ОЗУ мог быть вызван кратковременной неработоспособностью ЭРИ вследствие воздействия ТЗЧ на ячейки вычислительных модулей ЦВМ22, которые содержат две микросхемы одного типа WS512K32V20G24M, находящиеся в едином корпусе параллельно друг другу. Воздействие привело к искажению программного кода и срабатыванию сторожевого таймера, что стало причиной «рестарта» обоих полукомплектов ЦВМ22.

Внезапно выяснилось, что в космосе есть радиация! Бинго!

Но были и иные версии, и которые вам точно должны понравиться, ведь во всех наших бедах виноваты США, постоянно вставляющие нам палки в колеса: В аварии "Фобос-Грунта" обвинили американский радар
da-nie писал(а):7) Российские ракеты ненадёжны.
Ваши фантазии, я нигде такого не писал.
Аватара пользователя
Brigadir
Друг Кота
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Brigadir »

Идея возврата первой ступени Космического корабля (сохранение ступени для повторных запусков) и успешной посадки её на космодром = утопична. Я лично не вижу тут никакой экономии, ибо топливо (самый дорогой компонент корабля по причине его огромного расхода) расходуется вдвое больше. оттого и цистерны должны быть вдвое больше, а значит и тяжелее, а это значит: маршевый двигатель должен быть вдвое мощнее , либо полезная масса вдвое меньше...всё взаимосвязано. Я рассуждаю с технической стороны, ибо ясно понимаю, что после разгона корабля до первой космической скорости придется его тормозить, а это примерно такой же расход топлива. затем - маневрирование и окончательное торможение перед посадкой. намного проще и дешевле бросить пустые бочки...двигатель жалко конечно, но более умно было бы отстрелить двигатель и спустить его на парашютах. нежели целиком возвращать всю первую ступень на место старта. Многоступенчатость не зря придумали = избавляются от лишнего веса (массы), которые уже не несут пользы. Совсем другое дело Шаттл (Буран) - это планер. Хотя и его многоразовость не очень то и экономит силы и средства. Один ремонт. подготовка для очередного запуска сьедает всю экономию напрочь! Экономию средств достигают другими путями - это многомодульный носитель. к которому, в зависимости от полезной массы можно пристегивать/ отстегивать дополнительные ступени. Это Ангара. Помните Шатлл? он мог возить до восьми астронавтов и довольно массивные грузы. А если на данный момент требуется выбросить на орбиту всего полторы тонны??? нахуя туда везти 7 человек? Там и вдвоем справятся. Но лишнее "железо" ведь не отстегнешь...налицо тупая растрата "лишнего" топлива.
С годами электроника спутников заметно "худеет" за счет замены крупногабаритных радиодеталей на миниатюрные микросхемы и СМД элементы. Если первый спутник бип...бип имел массу полтонны, то его современный аналог мог иметь массу всего 10...20 килограмм. Микродетальки и литиевый(легкий) аккумулятор. Точно так же и про другие спутники. Вот и получается: нахрена создавать сверхтяжелый а значит сверх дорогой монстр = ракету носитель. Хотя в редком случае и такой понадобится...ну так...пристегнули сбоку ещё 6 - 8 ускорителей и нет проблем. Обычные типовые стандартные блоки (модули). Это - Ангара.
А чтобы пустые баки не падали на бедные головы Алтайцев или акул в Тихом океане, давно бы пора использовать твердотопливные ускорители в картонном корпусе, который в конце своего пути полностью сгорает в атмосфере. А жидкостные реактивные двигатели оставить для высоких орбит(вакуум).
И ещё: реактивный импульс - за счет отбрасывания раскаленного газа в противоположную сторону. Но газ довольно легкий и отдача имеет низкий КПД. Пора бы призадуматься: отбрасывать не только газы , но и....воду (в виде пара). Может это и утопия, но...стоило бы испытать на стенде. Отбрасывать и отработанные тяжелые ступени = остреливать с хорошим импульсом назад. Маленькая 9 граммовая пуля ощутимо бьет в плечо в виде отдачи....тоже стоит призадуматься...
А поболтать?
Аватара пользователя
da-nie
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2012 16:07:00
Откуда: Лен.Обл.
Контактная информация:

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение da-nie »

Arigato, всего хорошего, оставайтесь в вашими фантазиями. Как я уже сказал, я не планирую начинать заново переливать из пустого в порожнее.
Последний раз редактировалось da-nie Вс авг 14, 2016 15:16:18, всего редактировалось 2 раза.
И день и ночь в пути...
Мои программки: https://github.com/da-nie
Мои публикации: https://habr.com/ru/users/da-nie/posts/
Мои видео: https://www.youtube.com/channel/UCUroi3 ... 52g/videos
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

Brigadir писал(а):1. Я лично не вижу тут никакой экономии, ибо топливо (самый дорогой компонент корабля по причине его огромного расхода) расходуется вдвое больше.
2. Я рассуждаю с технической стороны, ибо ясно понимаю, что после разгона корабля до первой космической скорости придется его тормозить, а это примерно такой же расход топлива
3. но более умно было бы отстрелить двигатель и спустить его на парашютах.
4. Один ремонт. подготовка для очередного запуска сьедает всю экономию напрочь!
5. Экономию средств достигают другими путями - это многомодульный носитель. к которому, в зависимости от полезной массы можно пристегивать/ отстегивать дополнительные ступени. Это Ангара.
6. Вот и получается: нахрена создавать сверхтяжелый а значит сверх дорогой монстр = ракету носитель. Хотя в редком случае и такой понадобится...ну так...пристегнули сбоку ещё 6 - 8 ускорителей и нет проблем. Обычные типовые стандартные блоки (модули). Это - Ангара.
1. Во-первых, топливо не самый дорогой компонент, спасают в первую очередь двигатели. Во-вторых, вы гуманитарий? С какого перепуга у вас затраты топлива на выход в космос и преодоление гравитации Земли равны затратам топлива на посадку, когда гравитация как раз помогает, а топливо нужно лишь на то, чтобы организовать управляемый спуск и компенсировать избыточную скорость посадки на конечном участке приземления? Лень искать точные данные, но вроде как на посадку надо порядка 10% топлива, а не 50.
2. Про вторую ступень не слышали, да?
3. В случае с парашютами неминуемы механические повреждения при касании поверхности. Да и сам процесс отброса двигателя технически может оказаться сложнее, чем посадка всей ступени.
4. Озвучьте затраты на подготовку Фалькон-9 для повторного запуска? Если вы не имеете таких данных, то ваше заявление есть банальное пустословие.
5. Нет такого в Ангаре, что захотели и пристегнули. Каждый из вариантов испытывается как отдельная ракеты. Тем более что у Ангары вообще два варианта на данный момент - А1 и А5. А3, А7 и тем более всяких А2, А4, А6 и в помине нет. Данная идея модульности создала больше проблем, чем решила.
6. Уровень гуманитария. Нет такого, сколько захотели, столько и пристегнули. Во-первых, для каждого из вариантов надо свой стартовый комплекс построить. Во-вторых, реальность варианта А7 под большим вопросом, не говоря уже о каком-то там А8. Про модульность хорошая сказка была, но на деле так сказкой и осталась. Хотя в этом плане Ангара не первая модульная ракета.
da-nie писал(а):Arigato, всего хорошего, оставайтесь в вашими фантазиями. Как я уже сказал, я не планирую начинать заново переливать из пустого в порожнее.
Слились? Ну и ладно :wink:
Последний раз редактировалось Arigato Вс авг 14, 2016 14:59:04, всего редактировалось 2 раза.
Arigato
Мучитель микросхем
Сообщения: 485
Зарегистрирован: Пн авг 03, 2009 18:02:07

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение Arigato »

Кстати, словесные рассуждения на счет того, что посадка ступени это лишний вес (топливо, лапки и прочее) в ущерб массе полезной нагрузки это тоже уровень гуманитария. Надо бы цифры приводить, сколько теряется в массе полезной нагрузки относительно стартовой массы ракеты и теряется ли вообще? Вот данные:

Ангара-А5
стартовая масса - 759 т
полезная нагрузка - 25,8 т
тонн массы на тонну нагрузки - 29,4

Фалькон-9
стартовая масса - 549 т
полезная нагрузка - 22,8 т
тонн массы на тонну нагрузки - 24

Как видим, у Ангары показатель даже хуже, хотя она ничего не возвращает. То есть на вывод одной тонны груза нужно 29,4 тонны стартовой массы, а у Фалькон-9 для вывода тонны груза надо 24 тонны стартовой массы. Вывод на НОО. Шок для гуманитария, как так, ведь Фалькон-9 несет лишние 10% топлива на посадку, да еще и устройства для самой посадки. А причина становится очевидной, если посмотреть на конструкции самих ракет. К слову, по массе выводимого груза эти ракеты примерно на одном уровне. И так, конструкция:

Falcon-9 FT

Изображение

Ангара-А5

Изображение

Видите эти боковинки, которых нет на Фалькон-9? Это и есть пресловутая модульность, которая и сыграла злую шутку. Фалькон-9 выполнен в виде одного модуля как сигара, а тут куча блоков, каждый из которых имеет свою массу, а значит и топлива надо больше, чтобы поднять более тяжелую конструкцию. К слову, Фальконы тоже модульные, Falcon Heavy будет состоять из 3 блоков. Но если бы Фалькон-9 состоял из 5 блоков от Фалькон-1, он был бы такой же (а то и более) тяжелый, как и Ангара-А5, состоящая из 5 модулей от Ангары-А1.

Надеюсь, объяснил, что и гуманитариям будет понятно...
Последний раз редактировалось Arigato Вс авг 14, 2016 15:19:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
da-nie
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2012 16:07:00
Откуда: Лен.Обл.
Контактная информация:

Re: Были ли американцы на луне?

Сообщение da-nie »

Слились? Ну и ладно
Вот это и показывает ясно цель вашего разговора - потому он и бесконечный и бесплодный - вы не повзрослели, и всё также именно спорите чтобы последнее слова осталось за вами, а не пытаетесь что-то выяснить; потому же вы и аргументы не видите и не понимаете, а лишь выбираете только то, что вам удобно. ;)

Впрочем, один вопрос я вам оставлю: "В России образование в последние пару десятилетий реально опустили, я так думаю, что это видят все. "
У вас высшее техническое образование есть ведь, верно? Значит, изучали в том числе и физику? Сможете вот так не заглядывая в инет ответить на простой вопрос: откуда в законе Кулона в системе СИ множитель 4*ПИ? И что такое диэлектрическая проницаемость вакуума, которой почему-то нет в СГС. А на закуску: в СГС электрическая индукция и поле имеют одинаковую размерность (и являются натуральным полем в веществе D=E+4*Пи*P), а в СИ - нет (D=E0*E+P). Как так вышло? :) Ответы прочтёте в книжке Китайгородского "Электроны". :)
И день и ночь в пути...
Мои программки: https://github.com/da-nie
Мои публикации: https://habr.com/ru/users/da-nie/posts/
Мои видео: https://www.youtube.com/channel/UCUroi3 ... 52g/videos
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»