О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46223
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

У усилителя есть такой параметр - коэффициент усиления, и он должен быть одинаков для любой частоты в полосе рабочих частот, и стремиться к нулю за пределами рабочего диапазона... Это я к чему? Амплитуда ВЧ-помех ничтожна на столько, что даже усиленные, они никак на звук повлиять не должны! Если от ВЧ-импульса возникает чёрт знает какой грохот на выходе УМЗЧ - это проблема не помехи, это проблема работы ООС! Можно даже проще сказать - ООС в данном случае не работает... :dont_know: Мне кажется, максимальная длительность переходных процессов в усилителе при срыве слежения в петле обратной связи не должна превышать единиц микросекунд - ведь чувствительность слуха к фазовым искажениям примерно такого порядка... :dont_know:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Я поправлю. Потому что, как говорится, с больной головы да на здоровую. Это не проблема ООС как таковой. Это проблема задержек в усилительном тракте. Есть такое понятия - петля усиления. ООС образует петлю, причём независимо от её глубины. Если в этой петле задержка "по кругу" по фазе превышает 145° - получи плохой переходный процесс. Или возбуд, если Ку вдруг окажется 1 или выше.

Самое смешное, что в одиноком каскаде на триоде или в эмиттерном повторителе (не говоря уже о каскаде с ОЭ) такое положение дел тоже вполне случается, иногда даже самопроизвольно.

Единственный способ не получать "разнос" от усилителя - не подавать ему сигнал с частотами выше, чем его полоса пропускания по 145° фазу. При этом (ещё раз повторю) - совершенно всё равно, в какую цепь усилителя подаётся сигнал - на вход, в его куда-то-середину, выход или шины питания - результат будет одинаков.
Контактная информация:
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Сообщение r9o-11 »

Во-во... Тоже думал, что "задержка в петле" играет немаловажную роль, но как-то скромно промолчал - я то вдруг попросят уточнить, а это надо будет в теорию лезть, книжки вспоминать... :))
Андрей
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46223
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Дополнения верные! Только вот у правильно скорректированного усилителя должно отсутствовать усиление на частотах, где не выполняется требование по фазе в цепи ООС! :dont_know: Т.е., снова возвращаемся к вопросу правильной настройки усилителя... А про критерии "натурной" регулировки цепи ООС - никто не смог сказать ничего конкретного! Ну - посмотрим форму импульса, в лучшем случае... :dont_know: Вон, про ток покоя - сотни предложений, хотя есть же схемы с нулевым током покоя - и вполне "слушабельные"! :)) А ведь работа основного узла нынешних усилителей, его ООС - куда важнее, чем величина тока покоя... :roll:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

As писал(а):у правильно скорректированного усилителя должно отсутствовать усиление на частотах, где не выполняется требование по фазе в цепи ООС!
Совершенно верно. Именно поэтому в больших многокаскадных усилителях мы встречаем хитровстроенные конденсаторы, казалось бы, совершенно никчёмные. Или вдруг, повторяя чью-то схему, налетаем на возбуд при казалось-бы банальной замене типа транзисторов на те, что у нас есть. Но маленькое НО - очень трудно получить правильное усиление по отношению ко всем возможным сигналам и помехам. Путей их поступления как минимум три: вход усилителя, его выход, и шины питания. И если помеха с частотами выше полосы пропускания (135°) всё-таки попадёт на выход усилителя, то даже правильно скорректированный усилитель не сразу её парирует - ведь это невозможно. Но правильно скорректированный усилитель будет иметь переходный процесс без выбросов.

Если разобраться в этом, что становится понятно, почему усилители без общей ООС популярны. Объяснение очень простое - хотя каскадов и много, суммарная задержка в каскадах тоже велика и часто на ВЧ переваливает за 180° ещё вполне в звуковом диапазоне, но в каждом конкретном каскаде и усиление невелико, и местная связь оказывается очень быстрой (ведь сигналу не нужно проходить по всем каскадам). Этот же факт частично объясняет "неповторимый окрас и лёгкость звучания" таких конструкций. И их беду - зависимость от изменения обстановки - питания, сигнала, нагрузки...

Но вообще, критерии, по которым регулируются системы с обратной связью, как раз ТАУ и изучает. Академически, конечно, с формулами. Я уже тоже нифига не помню, если что касается формул, но как в том анекдоте про монаха моющего салат - "даже если я не помню дословно, что говорил настоятель, я его слушал, и это делает меня чище".

Да, добавлю по поводу линейности. Абсолютно верно, что линейность тракта даже с ООС весьма необходима. Потому что нелинейность внутри петли - это точно такой же генератор помех, как если бы он был размещён снаружи. Продукт нелинейности - это всегда обогащение высшими гармониками. В том числе и теми, задержка по которым уже слишком велика и их становится невозможно скомпенсировать. Поэтому действительно, cовершенно неправильно думать, что ООС исправляет любую нелинейность. Увы.
Контактная информация:
Реклама
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

As писал(а):Если от ВЧ-импульса возникает чёрт знает какой грохот на выходе УМЗЧ
Hood-совет писал(а):Щелчок слабый, слышен в паузах и на очень тихих моментах в музыке. И написал я об том не потому, что меня он так уж напрягал. Просто отметил, как интересный факт.
А вот на телефон мой усь не реагирует. Ни на входящие, ни на исходящие звонки. Уж как я ни елозил им по акустическим кабелям и межблочнику (последний даже отсоединял от источника), просто клал телефон на корпус, тишина в АС абсолютная. :)
Это я к тому, что где-то тут в теме писали иное про свои усилки.
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46223
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Раз щелчок есть, но на телефон не реагирует - пик усиления есть где-то, но не на радиочастотах... В многокаскадных усилителях это вполне возможно! :dont_know: По идее, даже слабо слышимого щелчка быть не должно - кроме случая, когда помеха наводится прямо на катушку фильтра АС, но тогда щелчки будут слышны и в выключенной АС, если закоротить её входные клеммы... :roll:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Худ не является многокаскадным усилителем. Иначе бы я не стал его собирать. У меня идиосинкразия на многокаскадные с общей ООС. :tea:
Ещё версия: помеха от холодильника - комплексная, сетевая и эфирная одновременно. Возможно, получается какое-то хитрое взаимодействие и взаимоусиление. Плюс ФНЧ 2-го порядка, как колебательный контур, приблизительно подходящий по резонансной частоте.
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Hood-совет писал(а):Худ не является многокаскадным усилителем.
Ой...
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Многокаскадные усилители представляют собой последовательное соединение однотипных усилительных каскадов.
http://www.ngpedia.ru/id544903p1.html
Поэтому применяют многокаскадные усилители, собираемые из нескольких последовательно соединенных одиночных усилительных каскадов.
http://bourabai.ru/toe/amplifier11.htm
Это первые две ссылки по запросу в Яндекс. Дальше даже не смотрел...
Ай...
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46223
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Однако, три каскада усиления в усилителе Худа присутствуют, а значит, и условия для возбуждения в нём могут присутствовать... :dont_know:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Безусловно.
А вот что писал уважаемый профессор, практик, заметьте :wink: , создававший замечательные усилки:
"Основная особенность публикуемого ниже УМЗЧ – использование в нем широкополосной ООС, частотная характеристика которой, в отличие от ООС обычных многокаскадных УМЗЧ, не имеет глубокого среза на высших звуковых частотах. Для реализации линеаризующих возможностей широкополосной ООС было решено отказаться от многокаскадного УМЗЧ и ограничить число его каскадов лишь крайне необходимым."
УМЗЧ с широкополосной ООС
Если посмотреть на эту схему, то можно убедиться - те же яйца, вид сбоку тот же Худ-69, только в классе В.
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Hood-совет писал(а):Многокаскадные усилители представляют собой последовательное соединение однотипных усилительных каскадов.
Мама.... :facepalm:

Дальше даже не читал. Одним словом: бред. Где вы его находите? А в результате ТАУ для вас "сомнительна". Неудивительно :dont_know:

Худ является типичным много- (трёх-) каскадным усилителем. В наличии два каскада усиления по напряжению, один по совместительству смеситель, второй по совместительству же фазоинвертор, третий каскад - усилитель по току (эмиттерный повторитель - это тоже каскад, к тому же охваченный 100% местной ООС по напряжению).

Из-за относительно небольшого усиления по напряжению, у Худа довольно высокое выходное сопротивление - 0.3 Ом на современных компонентах, на старинных - ещё больше. Из-за относительно небольшого количества каскадов и небольшого усиления, общая ООС как правило проблем не вызывает, кроме случаев наличия в АС емкостной составляющей (это как раз кивок в сторону многополосных АС с фильтрами второго и выше порядков, хотя в АС с этим конкретно борются).
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Бедный, бедный Иван Тимофеич... :facepalm: Жил, не зная ни про какую тау, писал всякий "бред", и помер, так и не узнав. :)))
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Не стоит скрывать сказанную глупость неуместными, ещё более глупыми "шутками". Акулиничев в полной мере владел материалом упоминаемых дисциплин.
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Да вы что?! :shock: Владел, но всё равно писал "бред"?..
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

На данный момент бред пишете вы. Вы выдрали из контекста одну фразу, подсунули её в оправдание своего ляпа, а теперь пытаетесь затроллить. Успехов!
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Сообщение Hood-совет »

Из какого контекста я "выдрал" цитату из статьи Акулиничева? :shock: Или вы насчитали в его усилителе меньше каскадов, чем в Худе? :o
Впрочем, вопросы риторические. И вам успехов! :roll:
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 8865
Зарегистрирован: Чт янв 20, 2011 19:54:19
Откуда: Уфа

Сообщение Ратмир »

Померил характеристики усилителя 6с33с (белый)
Rвых=1.17. Искажений конечно дохера по сравнению с Текниксом (зелёный). Мерил на одинаковой мощности 9в на выходе. Нагрузка 4.2 Ом.
Вложения
IMG_20160806_120749.jpg
(96.83 КБ) 262 скачивания
IMG_20160806_120916.jpg
(101.88 КБ) 255 скачиваний
"Мы так жить будем, что наши внуки нам завидовать будут" В.С. Черномырдин
Изображение
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край

Сообщение diman_d »

Slabovik писал(а):Дальше даже не читал. Одним словом: бред. Где вы его находите?
В голове рождается, из-за нехватки образования. Этот персонаж - бредоносец всего обо всем, не только в схемах. Вы его всерьез не воспринимайте, пусть бредит :tea:. Он даже спорить не умеет, сразу опускается в толстое трольство. Обкакался -> троллит.
На серьезном профильном форуме пинка бы дали за такое, как это сделали с Ибуки.
Но здесь каждый бредоносец может писать что угодно и ничего ему за это не будет.
Контактная информация:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»