Отличия "ноля" от "фазы".

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Света »

...но тогда получится нераваномерная сетьтолько у одного из потребителей будет фазное напряжение (220) а у двух остальньіх линейное(по 380)
Но это только если мы возьмём за общий провод для всех эту заземлённую фазу, а если также подадим общим нулевой провод, то для потребителей ничего не изменится, всё будет также работать, изменится только работа систем защиты (УЗО)...

Этот замер не имеет смысла
Ну почему же? Неужели я не имею права общий провод осциллографа подключить к фазе и посмотреть, как у меня изменяется напряжение на вашем "нуле"?
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Андрей Бедов »

Да не изменяется оно там! Вы поменяли местами терминологию - суть замера осталась прежней.
Вы так же измерите фазу относительно нуля, только поменянными местами щупами осциллоскопа.

В общей точке соединения "звездой" обмоток трансформатора на ТП - уже нет никакого потенциала физически. Ноль! Но его докучи ещё и заземлили. О чём речь? :evil: О каком изменении напряжения на нуле?
Последний раз редактировалось Андрей Бедов Ср апр 15, 2015 10:19:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25132
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение КРАМ »

Андрей Бедов писал(а):Да не изменяется оно там! Вы поменяли местами терминологию - суть замера осталась прежней.

Прежней?
Да Вы о чем, уважаемый? :)))
Фаза перевернется на 180 градусов по отношению к первому измерению.
Это ДРУГОЕ измерение с ДРУГИМ НУЛЕМ.
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Света »

Андрей Бедов писал(а):... уже нет никакого потенциала физически. Ноль!...
Любой потенциал измеряется относительно чего-то.
Так относительно чего "нет потенциала"?
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
Телекот
Друг Кота
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Телекот »

Вроде уже взрослые люди, а занимаетесь чем.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Света »

Я ещё не совсем взрослый человек и, видимо, поэтому не понимаю, что означает выражение "нет никакого потенциала".
Ещё со школьной скамьи я, правда с трудом, вспоминаю, что любой потенциал или напряжение измеряется между какими-то двумя точками, а вот когда просто "нет никакого потенциала" - этого я не понимаю... :)
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Аватара пользователя
Stupid
Опытный кот
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение Stupid »

"Нет потенциала " бессмьвсленное вьіражение мьі же живем внутри конденсатора куда не кинь всюду... потенциал :)))
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Аватара пользователя
SeregaT
Генеральный секретарь МЯУ
Сообщения: 18850
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.
Контактная информация:

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение SeregaT »

Света писал(а):Чтобы защита отключила напряжение, нужно создать короткое замыкание. Покажите путь короткого замыкания, если заземлить фазу, а нулевой провод НИГДЕ не будет заземлён

Ну в сетях с изолированной нейтралью при однофазном замыкании на землю защита таки срабатывает.
Путь тока тоже можно показать. С мобильника нарисовать не смогу, но это легко представить, если мысленно дорисовать конденсаторы между каждой фазой и землёй (там ведь и в самом деле имеется некоторая ёмкость, которая зависит от протяженности линии).
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79357
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение HariusHek »

Stupid писал(а):"Нет потенциала " бессмьвсленное вьіражение мьі же живем внутри конденсатора куда не кинь всюду... потенциал :)))

Ну да.
А если учесть движение Вселенной, то вычислить привычный путь от собственного дома до булочной вообще не представляется возможным.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение MIF »

Ковырялся сегодня в щите со старой сетью 3х220, где Щит = заземление, привычного нуля нет, а есть три фазы между которыми 220, а одна из них ВРИО нейтраль. :)
Потребительские автоматы там все стоят двойные, отключающие сразу фазу и "ноль", который по сути тоже фаза. :))
В щите было два трёхфазных счётчика(один военный, другой контрольный), ну и я ещё один контрольный трёхфазный установил - без нейтрали.
Центр Риги... :tea:

КАР. Надо будет фотку сделать.. в следующий раз, если не забуду.
Измерения: Относительно щита(земли) 1ф.-215В., 2ф.-блуждающие 10В.(ноль), 3ф.-230В. Между собой на всех трёх фазах 225.
Последний раз редактировалось MIF Чт апр 16, 2015 18:28:44, всего редактировалось 2 раза.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79357
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение HariusHek »

Что-то совсем уж мутное...
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение MIF »

Хариус,
Практика всегда мутная. Это в теории всё гладко. :))
Когда нейтраль не соединена с землёй перемычкой, между ними разные мутняки быть могут.
Книжки рекламируют 4 Ома Землю, но кто сегодня верит рекламе. :roll:
Последний раз редактировалось MIF Чт апр 16, 2015 18:32:55, всего редактировалось 1 раз.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79357
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение HariusHek »

На практике тоже не получается 220 между разными фазами.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение MIF »

В современной сети между фазами обычно около 360, а относительно нейтрали на фазах по "~220".
==
Земля - как повезёт. :))) Но её обычно никто не измеряет во время эксплуатации и, т.к. она обычно замкнута с нейтралью, то принято считать что Земля - "ноль".
Земля(грунт) подсохла - она удалилась от нейтрали на величину шагового сопротивления, а как подмокла, так приблизилась к нейтрали.
Поэтому некоторые забивают один из столбиков контура заземления прямо под водостоком и держат лунку с землёй открытой. Как дождь - земля улучшается, как сухо, можно туда воды подлить. Но это уже если совсем с землёй "проблемы". Обычно до этого не доходит и народу даже всё равно какой стороной вилка в розетку фазой заходит. Хотя, радиоКоту просто положено соблюдать такие "мелочи".

КАР. И вообще, в мастерской РадиоКота должно быть правильное заземление. Чего нет даже у меня :))) :oops: Но этим летом собираюсь исправить. (трубы планирую омеднить электролизом)
Было бы интересно и грамотно смастерить измеритель заземления, который бы плавно разрывал контакт нейтрали и земли, скажем раз в сутки или в час и записывал эти показания в память вместе с погодой - так можно изучить локальное влияние на свой грунт и выбрать метод улучшения характеристик заземления от сезонных до кардинальных.
==

Ещё "Земля" призвана выручать в случае обрыва нейтрали. В такой ситуации фаза не "повиснет" на потребителях и, при соблюдении нормы заземления до 4 Ом, заменит нейтраль с некоторым ухудшением качества, зависящим от сопротивления заземления и мощности потребления.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25132
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение КРАМ »

MIF писал(а):КАР. Надо будет фотку сделать.. в следующий раз, если не забуду.
Измерения: Относительно щита(земли) 1ф.-215В., 2ф.-блуждающие 10В.(ноль), 3ф.-230В. Между собой на всех трёх фазах 225.

МИФ, не смешите людей.
Напряжение между фазами называется ЛИНЕЙНЫМ и оно равно 1,73*Uфазн.
При фазном (фаза относительно нуля)=220 вольт, линейное (между фазами) будет 380 вольт.
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение MIF »

:)
Да вы, КРАМ, теоретик... :wink: :)))

КРАМ писал(а):...будет 380..
Или не будет. :)
Последний раз редактировалось MIF Чт апр 16, 2015 22:37:42, всего редактировалось 1 раз.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
HariusHek
Друг Кота
Сообщения: 79357
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение HariusHek »

MIF писал(а)::)
Да вы, КРАМ, теоретик... :wink: :)))

Увы, на практике любой вольтметр переменного тока покажет то же самое соотношение, 220/380.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Аватара пользователя
MIF
Друг Кота
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение MIF »

HariusHek писал(а):Увы, на практике любой вольтметр переменного тока покажет то же самое соотношение, 220/380.
На практике, общий провод вольтметра присоединяется к нейтрали, которая только в идеальном учебнике является "нулём".
Реальная опора зависит от качества нейтрали и земли. Добро пожаловать в реальный мир. :beer:

Как "~220" зависят и от перекоса фаз - нейтрали, нагрузок на фазах и реально могут составлять... на моей практике от 170 до 250.

КАР. На трансформаторной много чего написано, как и на заборе, а глянь прибором - тю-тю.
Никто же не станет из усатых РадиоКотов говорить, что не подозревал, что "220" или "380" - это символические номиналы, а не реальные измерения!? :dont_know: :))
Туда же отнесите "Землю" и "ноль", которые в учебнике одно, а в электрощите и грунте другое.

==
К слову упомяну о преимуществе современных светодиодных ламп, питающихся от импульсных БП с заявленным входом 90-264 Вольта - не скажу про весь этот диапазон вх. напр.(не пробовал), но в реальных изменениях в сети, скажем от 195 до 235, накальные лампочки и ЛДС заметно тухнут или ярко вспыхивают, а светодиодные равномерно светят и не вылетают от бросков.
Другое дело ущемлённый спектр светодиодов, но это уже совсем другая тематика.
Искусство общения было до нас.
Аватара пользователя
SeregaT
Генеральный секретарь МЯУ
Сообщения: 18850
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.
Контактная информация:

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение SeregaT »

КРАМ писал(а):Напряжение между фазами называется ЛИНЕЙНЫМ и оно равно 1,73*Uфазн.
При фазном (фаза относительно нуля)=220 вольт, линейное (между фазами) будет 380 вольт.

А если нейтрали нет и в качестве ноля использована одна из фаз? :)
Аватара пользователя
КРАМ
Друг Кота
Сообщения: 25132
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Re: Отличия "ноля" от "фазы".

Сообщение КРАМ »

В "качестве" ноля можно использовать все что угодно. Это никак не повлияет на измерения напряжения мультиметром.
Если ТП у МИФа выдает не обычные три фазы по 220/380, а 127/220 и одна из фаз заземлена, то на своем щитке он получит ноль и пару линейных напряжений.
Но это не перекос, а такое ВКЛЮЧЕНИЕ трансформатора. Причем самопальное.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»