О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Покупать б/у наушники я не могу, брезгую... :dont_know: (автомобили б/у-шные тоже ведь не все приемлют? :dont_know: ) А вот сравнивать ТДС-6 с ТДС-5 - это всё равно, что "Жигули" с ушастым "Запором"... :)) Ну да, оба древние - а Запорожец даже просторнее, есть куда вытянуть ноги - но по прямому назначению не конкурент! Так и ТДС-6, да, просторные, да, удобные - но звучат на уровне китайского ширпотреба за 50 рублей... Были у меня такие, и ТДС-3 были (в них такие же динамики!), и ТДС-4, и ТДС-7... :roll: Сейчас у меня пара Филипсов (беспроводные и "телевизионные", с длинным шнуром), удобные, но не слишком хорошие в плане звука, те самые ТДС-5, которые по звуку хороши - но дико неудобые, и самоделки из шумозащитных наушников и капсюлей от дешевой гарнитуры, весьма удачной, кстати - по звуку много лучше Филипсов, и очень близко к ТДС-5 (чуть провальчик есть на АЧХ, от 1500 до 3500 герц, примерно - но это, в принципе, не сильно заметно... :dont_know: ), и просто отличная защита от внешних звуков - слушаю музыку, негромко, работая на циркулярке - которая шумит децибел 120, а то и погромче... :)))
Реклама
Аватара пользователя
ручнойтигр
Друг Кота
Сообщения: 34316
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 14:03:54
Откуда: СССР. Город Первого Салюта
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение ручнойтигр »

когото,ламповый звук похоже не обрадовал,скорее омрачил :( уже давным давно висит такая вот антиреклама https://www.avito.ru/orel/audio_i_video ... _813012707
Последний раз редактировалось ручнойтигр Сб дек 10, 2016 11:56:42, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
as265
Друг Кота
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение as265 »

r9o-11 писал(а):сняты при расположении микрофона в 9-10 см от центра динамика, свободно висящего на проволочных петлях посреди жилой комнаты (подвешивался к люстре). Калибровочный файл для микрофона не включался, АЧХ смотрелись при включении генератора розового шума при октавных полосах 1/9.
Впритык достоверно измеряется только НЧ область, примерно в диапазоне длин волн, значительно превышающих 2 диаметра диффузора.
На более высоких частотах начинается "эффект приближения", который заключается в том, что разные части диффузора отдалены от микрофона на разное расстояние (и волны складываются не в фазе), поэтому после такой-то частоты АЧХ, измеренная впритык, пойдет вниз.

Если то же самое измерить с метра, то можно заметить, что высокочастотная область будет идти выше, чем низкочастотная.

Также АЧХ-метр - это не совсем то же самое, что отдельно генератор и спектроанализатор. Измеритель АЧХ включает в себя генератор и спектроанализатор, но при этом вносит поправку на спектр тестового сигнала.
Когда мы шипим розовым шумом в спектроанализатор, то при усреднениях видим 3 дБ/окт наклон спектра этого шума. АЧХ-метр сделан так, чтобы компенсировать наклон спектра шума, то есть насколько он наклоняется в генераторе, настолько в обратную сторону он наклоняется при анализе, иначе бы эти 3 дБ/окт внесли ошибку.

И да, измерять импульсную характеристику удобнее, потому что есть возможность кадрировать импульс во времени и измерять прямое излучение в тот момент, когда первое отражение еще не прилетело (правда, ограничение размера окна снижает частотное разрешение в Гц, что влияет на детальность отображения НЧ в логарифмической шкале частот, поэтому оконные измерения имеют ограниченный снизу диапазон частот, который зависит от безэхового интервала, то есть от того, на какое время задерживается первое отражение от стены).

Скачайте ARTA

Добавлено after 7 minutes 14 seconds:
Еще добавлю, что "метод качающегося микрофона" - это таки ошибочный метод, потому что если рассматривать слушателя, который сидит спокойно, а не качается, то по аналогии микрофон должен на месте стоять.

Могу сказать, что АЧХ, измеренная на шуме "качающимся микрофоном", - это как средняя АЧХ по больнице.

Критерием качественной системы является то, что АЧХ при смещении микрофона в пределах зоны прослушивания меняется не более допустимой величины, оговариваемой отдельно.

Соответственно, как там на сайте санчеза было, что какие-то там измерения усреднял он, - это немножко не то. Ухо будет воспринимать звук в той точке, в которой сейчас находится, оно не может покачаться и поусреднять по всему объему.

Усреднение измерений импульсной характеристики может применяться в шумных условиях, когда повторение измерений позволяет снизить влияние внешних шумов. Но там микрофон должен в одной точке стоять строго, чтобы не запороть замеры.

Добавлено after 2 hours 20 minutes 54 seconds:
Hood-совет писал(а):У нас тут тоже есть "прелесть наша", со "своим подходом" и тотальным "отсутствием различий". :wink:
Просто надо уметь. :wink:
А разницы даже пятиклассник сделает и услышит.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

ручнойтигр писал(а):когото,ламповый звук похоже не обрадовал,скорее омрачил :( ...
Первый раз вижу, чтобы ламповый усилитель делали в домашней столярной мастерской... :)))
Как там, у классика: "Беда, коль пироги печёт сапожник..."? :dont_know:
Так и хочется задать вопрос: а сердечники у трансформаторов - тоже деревянные?! :shock: :)))
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
maks14
Друг Кота
Сообщения: 8785
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 14:56:46
Откуда: Дальний восток.

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение maks14 »

Hood-совет писал(а):, я бывшие свои Сеннхи брал лет десять назад тысячи за полторы, примерно. Тогда это было эквивалентом $50.
у меня HD 203, оказались лучше дорогих AKG2хх, при чем сенхи чувствительны к вых.сопротивлению ушного ус.
и качеству источника :)
Реклама
Аватара пользователя
ручнойтигр
Друг Кота
Сообщения: 34316
Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 14:03:54
Откуда: СССР. Город Первого Салюта
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение ручнойтигр »

As писал(а):Так и хочется задать вопрос: а сердечники у трансформаторов - тоже деревянные?! :shock: :)))
да чем черт конструктор сего усилителя не шутит,по теме аудиофильства иной раз такое можно вычитать :shock: что потом и деревянному сердечнику не удивишся :))) :))) :))) хотя тому кто купил,наверно не до смеха,деньги то похоже он заплатил за усил :dont_know: :facepalm:
Реклама
Аватара пользователя
Hood-совет
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Hood-совет »

as265 писал(а):Просто надо уметь. :wink:
А разницы даже пятиклассник сделает и услышит.
Когда-то умел... :sleep: Тоже слышал только разницу качества фонограмм, а источники - "фсеадинакавыи". Больше так не хочу. :kill:
maks14 писал(а):у меня HD 203, оказались лучше дорогих AKG2хх, при чем сенхи чувствительны к вых.сопротивлению ушного ус.
и качеству источника :)
Я свои подключал только к усилку, на сидюке выход говённый: с микрухи ушного уся сигнал шёл через резисторы 150 Ом. :facepalm:
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение nikola1971 »

As писал(а):Посмотрел в Сети цены на наушники, удивился... Получается, цена на наушники сравнялась со стоимостью АС сравнимого качества! :dont_know: :shock: Чудеса, да и только... :dont_know:
Я вот тоже посмотрел цены на АС, как на сайтах наших городских магазинов HI-FI( которые именно специализированные по этой части) и ещё, когда за "ушами" ходил в МЕДИАМАРКТ.
"Компьютерные варианты" я всё-таки не рассматриваю, как приемлемых конкурентов. В лучшем случае "полочные" ещё кое-какие.
И цены на самые элементарные YAMAHи и HECO начинаются от 18т руб. И это самый низший уровень их модельных рядов.
А, если реально пытаться из чего-то выбирать, то попадаем в ценовой диапазон от 36т руб и до 50т руб. Сумма уже очень приличная, но это будет всего лишь только начало приличного уровня HI-FI c заделом на что-то большее, когда уже можно что-то выслушивать, сравнивать, детальки менять и пр.
Единственно что, обладателей ШП-систем (высокого уровня и своими "прибамбасами") я отдельно позиционирую. Там свой "мир", уровни восприятия, репертуар, поэтому - у них своё...., хотя бы потому, что часто там ВЧ-динамика нет вообще.
Поэтому, сейчас всё-таки легче приобрести наушники( относительно недорогие), которые будут давать звуковую картинку и представление о том, как оно может прозвучать на настоящей-напольной(многополосной) акустике. Даже пускай и с некоторыми поправками на особенность восприятия: "прямо в ухо" и "из пространства". Тональный баланс, АЧХ, минимум искажений - на телефонах получить легче( при уже вменяемой цене), чем такие же параметры, но на полноценной АС.
Т.к. слышимые искажения на фирменных АС, вышеназванного ценового диапазона, ещё будут хорошо заметны или в определённые моменты или постоянно, как "окрас"(при ровной АЧХ).
Из предлагаемого нового - выбор действительно ограничен: или "уши" за 1,5т.-3т.(или другая разумная для вас цена) или готовые АС под 50т.
P/S Вот отыскал журнал "далёких времён" http://stereo.ru/magazine/history/1999/1 с акустикой той ценовой категории о которую брал в рассмотрение, когда задумался о приобретении. Там и мои бывшие DALI606 имеются. 505 тоже слушал перед покупкой. Отпали сразу! Года через два приятель брал уже 8008(бывшие 808).
Были времена :roll:
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Нынешняя акустика слишком ориентирована на мощность, качество звучания отошло на второй план... :dont_know: Если же не гнаться за оглушающей громкостью - выбор становится больше... :) Ну - либо делать АС самому - только для этого ещё и столярные навыки нужно вспоминать... :roll:
Из того, что можно встретить в наших магазинах, слушал почти всё - и ничего не понравилось, разумеется, АС за полста тысяч к нам никто не привезёт - хотя бы потому, что никто их здесь не купит... :)))
Аватара пользователя
as265
Друг Кота
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение as265 »

Hood-совет писал(а):Когда-то умел... :sleep: Тоже слышал только разницу качества фонограмм, а источники - "фсеадинакавыи". Больше так не хочу. :kill:
У меня обратная ситуация совершенно.
Плохие источники маловероятны, не знаю, где их вообще берете.

Только если говорить, что CMI8738 что-то значит.
умная подпись такая с умным изречением, как у умных умников, на умном языке
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Писал уже - для того, чтобы услышать разницу между "интегрёнкой" и приличным ЦАП - нужен весь тракт соответствующего качества, особенно это касается АС или тех же наушников. На S30 та же интегрированная звуковуха ноута совершенно неотличима от "Зонара"... :dont_know: (и, главное, чистенько так звучит... :)) )
Аватара пользователя
Hood-совет
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2013 09:11:49

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Hood-совет »

As писал(а):для того, чтобы услышать разницу между "интегрёнкой" и приличным ЦАП - нужен весь тракт соответствующего качества
"Парадокс", но для того, чтобы разницу не услышать, тоже "нужен весь тракт соответствующего качества". :tea: :wink:
Каскады с общим коллектором: - Можем повторить!
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Наверное... :dont_know: Если честно, я так и не смог понять, как слух различает ничтожные по величине искажения ЦАП или усилителя на фоне искажений динамиков, которые на два - три порядка больше?! Но - ведь различает... :dont_know: И - есть пробел в понимании взаимовлияния параметров АС и усилителя, на днях сравнивал два своих усилителя с двумя разными АС, и получилось, что каждый усилитель хорош со "своей" АС, и заметно хуже звучит с другой... :dont_know: То, что с хорошей АС хороший усилитель звучит лучше, чем с менее хорошей - логично, но, когда эффект обратный - я перестаю это понимать... :dont_know: :(
Аватара пользователя
Nikson1
Друг Кота
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Nikson1 »

As писал(а): И - есть пробел в понимании взаимовлияния параметров АС и усилителя, на днях сравнивал два своих усилителя с двумя разными АС, и получилось, что каждый усилитель хорош со "своей" АС, и заметно хуже звучит с другой... :dont_know: То, что с хорошей АС хороший усилитель звучит лучше, чем с менее хорошей - логично, но, когда эффект обратный - я перестаю это понимать... :dont_know: :(
:) Какой пробел?
Фича тут одна , самая основная. Оптимальная нагрузка, только и всего.
Если усь заточен под нагрузку 4 ом. При подкючении 8ом динамика.
Даже на слух заметен срез в районе ВЧ составляющей.
А при подключении к нему 2ом нагрузки начинают выперать ВЧ составляющая.
При нормальной , получается ровная АЧХ.
Но это сугубо мои наблюдения, поэтому и наушники все ведут себя по разному в плане АЧХ.
Например трансивер мой оптимизирован под 64ом. По этому не все корректо с приемом станций происходит.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

В случае с ламповым усилителем импеданс нагрузки, конечно, важен... Но, у меня-то усилители "каменные"! Один, старый, на TDA1514, второй на примерно того же класса LM4766... :dont_know: Так вот, эта 1514, отлично "спевшаяся" с 6-омным "Свеном" - вообще никак не звучит с примитивной S30В :dont_know: А 4766, довольно средненько звучащая с тем же Свеном, с S30 выдала такое, что я от этих древних АС совсем не ожидал! :dont_know: Нет, мне этого не понять... :( Всякое явление должно объяснять простыми физическими законами, но тут моих знаний явно нехватает... А ведь ещё недавно я был абсолютно уверен, что если усилитель хорошо звучит с одной АС - то так же хорош будет с любой другой, если её сопротивление не меньше... :(
(у S30B обнаружился интересный эффект: если рядом лежит мобильник - его передача слышна в динамиках даже при отключенном от сети усилителе! Это у неё нелинейность такая, что она детекторным приёмником работает?! :shock: :))) )
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение nikola1971 »

As писал(а):Наверное... :dont_know: Если честно, я так и не смог понять, как слух различает ничтожные по величине искажения ЦАП или усилителя на фоне искажений динамиков, которые на два - три порядка больше?! Но - ведь различает... :dont_know:
Вопрос скорее в том, какие это искажения? И, уж очень похоже, что с определённого уровня допуска( по слышимости) всех стандартных искажений(линейных, не линейных) - основными, определяющими звучание системы параметрами, становятся уже не эти "%" и цифры +/- отклонений дБ, а другие.
Какому "звуковому параметру" ЮМ уделяет большое значение(кроме своего технического ПСН :))) ) ? Микродинамике! То что в его системе присутствуют % стандартных искажений и неравномерности в дБ - совершенно естественно, но разрешающая способность системы от этого не страдает.
Опять-таки, если вернуться к обычному понятию "искажения". Вот накануне мы об этом уже здесь много написали и кое в чём убедились ещё раз. Тот же источник на основе РЕАЛТЕК, как оказалось, вовсе не "отгружает искажения и прочую гадость", он просто "замалчивает" все тихие, а это чаще всего высокочастотные звуки, послезвучия(медленное затухание) и туда же попадут и обертона, близкие к этому уровню разрешения по частоте и амплитудам.
И, как говорится, в звуке не будет ничего лишнего :)) Я же, наоборот, рассчитывал услышать резкость, "грязь" и прочие прелести "цифрового звука", а звук больше на "ламповый-магнитофонный" получился похож.
Кстати нечто подобное, но в меньшей степени, наблюдал и от источника CD REGA PLANET. А ещё у одного из вариантов реализации однотакта на 6С33С, при прямом сравнении с вариантом на 300В. Когда на "прямонакале" "щёточки по тарелочке" прослушивались в мельчайших подробностях, а при переключении на "33" на этом месте был еле заметный тихий шорох-шип - всё что осталось от звука!
И примерно также на слух это происходит и с источником типа РЕАЛТЕК. Начать подводить сюда параметры "искажения%-АЧХ"? Подвести Кг и ИМД каскада на "33" к РЕАЛТЕКУ? АЧХ их сопоставить? Так "33" ещё и форы даст по протяжённости АЧХ..., а по % накроет горой гармоник :)) Их столько есть у РЕАЛТЕКА?
Т.е. имеются явные изменения и влияния на звучание - не связанные напрямую со "стандартными искажениями". Поэтому, при сравнении звучания источников, да и УМ - искажения АС сами по себе, а "голос источника-УМ" - сам по себе. Может они и будут в чём-то пересекаться и недостатки каждого будут заметны по отдельности, но не заглушат друг друга.
Я уже довольно давно, в началах этой темы, писал, как сам был удивлён, когда однотактный усилитель, с несомненно большими и слышимыми искажениями( теми же ИМД!) - позволяет различать малейшие оттенки-изменения, вызванные сменой цифрового источника, вплоть до транспортного механизма, или смену типов конденсаторов питания и межкаскадного, специально заложенные различия, при записи, в одних и тех же фрагментах...
И всё это на фоне слышимых, в некоторых случаях, искажениях самого УМ или "окраса-подчёркиваний", которые даёт АС.
Передача, правильная передача тихого звука, сигнала с малым уровнем - вот скорее корень проблемы. Только тупо в необходимый ДД не стоит упираться и идти по пути "необходимых 100-200Вт" :)))
Опять -таки, тот транзисторный пред-УМ, который использую сейчас - также ни чем не примечателен по параметрам. Абсолютно! Оценке по ним - вообще не подлежит, т.к. нет там этой самой связи: "параметр-звук". Да, и заодно:
обратите внимание на такой момент: человек, рекомендовавший мне этот комплект настраивает и выносит заключение о звучании-перспективах отстраиваемых систем(включая все компоненты) на максимально низких уровнях громкости 1-3Вт. В том числе и для транзисторных!
Заметность искажения АС...Это решается, с определённого уровня используемых динамиков.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

Никогда не задумывался о "микродинамике", но что это такое, кажется, представляю... Для меня уровень этого параметра ассоциируется с "лёгкостью" звучания, АС с хорошей микродинамикой звучит как динамик с очень лёгким диффузором, соответственно, имеющая проблемы в этом параметре, кажется тяжеловесной... :roll: Есть ещё "способность воспроизводить сложные, с богатым спектром, звуки" - когда АЧХ плоская, как стол - а вместо сложных звуков - каша... И вот по этому параметру мне ещё есть над чем поработать, наверное, придётся подыскать "пищалки" получше :)
Аватара пользователя
Nikson1
Друг Кота
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение Nikson1 »

As писал(а):Никогда не задумывался о "микродинамике", но что это такое, кажется, представляю... наверное, придётся подыскать "пищалки"получше :)
Я на авито взял пару альфардов 200. Ps10
http://www.loudsound.ru/catalog/midbasy/alphard_ps_10/
Думаю взять к этим мидбасам пищалок дешевых для пробы.
:tea: http://ru.aliexpress.com/item/2-pcs-Min ... 364.N2yjbD
Последний раз редактировалось Nikson1 Вс дек 11, 2016 21:03:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45994
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение As »

200 ватт для дома, вроде, лишковато... :)))
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Сообщение nikola1971 »

As писал(а):Никогда не задумывался о "микродинамике", но что это такое, кажется, представляю... Для меня уровень этого параметра ассоциируется с "лёгкостью" звучания, АС с хорошей микродинамикой звучит как динамик с очень лёгким диффузором, соответственно, имеющая проблемы в этом параметре, кажется тяжеловесной... :roll: Есть ещё "способность воспроизводить сложные, с богатым спектром, звуки" - когда АЧХ плоская, как стол - а вместо сложных звуков - каша... И вот по этому параметру мне ещё есть над чем поработать, наверное, придётся подыскать "пищалки" получше :)
Вот по этому показателю очень чувствуется преимущества наушников, перед обычными и посредственными АС, типа сами знаете каких. :)) Когда формально "частотный диапазон присутствует", так что и желания чего-то "накрутить" нет, но в то же время понимаешь, что "музыкальных звуков" - тоже не различаешь.
От точности передачи динамики зависит, какие оттенки и контрасты изменения громкости музыкальных инструментов мы услышим. Когда речь идёт об оттенках, говорят о микродинамике, когда о контрастах - о макродинамике( или просто о динамике). Микродинамика также является определяющей для передачи самого естества звука. Звук никогда не появляется с определённой громкостной ступени, он всегда возникает из тишины. Именно благодаря самым тихим звукам, воспроизведённым хорошо сконструированной и верно скомпанованной системой, музыка воспринимается нашим слухом естественно, так же, как и в живом исполнении.
Из ж. AUDIO MUSIC 2002 №5 Там тесты большого числа комплектов и в предисловии обозначены параметры которым даётся оценка. Именно: Тональная окраска, Динамика, Артикуляция, Шум/Тон, Тембр, Локализация, Звучание( "на любителя", "на аудиофила", "на меломана", "устроит и меломана и аудиофила")
P/S Макаров обозначает "микродинамику", примерно, по памяти: число градаций-ступенек уровней сигнала различаемых друг от друга...
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»